刘亮程：人心现状改变不了，能改变的只是生活 ^(试发表)

问：最早要写这部小说，是因为农村生活的什么部分打动了你？
　　刘亮程：声音吧。整个这本书就是从声音开端，也是以声音结束。我生活在北疆，对南疆的声音充满好奇。驴车行进在乡村的路上，一万头毛驴汇聚到大巴扎上，满街的叫卖声、毛驴的叫声、叮叮当当铁匠铺的敲打声，还有你听不懂的语言，对我来说构成了新鲜的世界。
　　我对声音特别敏感，写《一个人的村庄》时就对乡村的很多声音感兴趣。我经常写到的一个自然意象就是风，因为风中各种事物都有声音，整个你要描述的世界都被风带动。我曾经勾画这样一个闲人，他基本上都在风中活动，到哪儿去都喜欢顺着风走，刮南风的时候他就朝北走，走到某个地方停住，等另一场北风刮起的时候再朝南走，从来不顶着风，反正没事干嘛。他到谁家去，也不动手，背着手等风把门刮开再进去，进去后风又很快把门关上了。2
　　那时候我的听觉非常之好，要刮风的时候就感到风在远处已经形成阵势，树梢开始晃动，树叶沙沙有声音。风的前卫已经到了，但是更大的风还在后面。你从风中可以清晰地辨认出它经过了哪些地方，经过高山还是树林，荒野还是沙漠，每一处地方声音都是不同的。通过这些声音你感知到遥远大地上的山河之形。这就是我在一个小村庄里听到的世界的声音。
　　我本来就是想构筑我们曾经有过的一个完整的声音世界，但是写着写着这个声音世界跟现实发生关系了。西部开发到了，这个村庄原有的声音面临着被现代工业声音的冲击。摩托车、大卡车进入村庄，不断带来新的声音，原有的声音也在抵抗。2
　　问：为什么要跟现实发生关系？
　　刘亮程：它就像挖洞一样，挖着挖着肯定要有一个出口。假如这个洞不触及现实，一直挖下去，就越挖越虚无。
　　比如张旺才挖洞，一开始我也不知道他要挖到哪儿去，他就是想挖一个洞把自己源源不断的精力耗费掉，挖的过程中他找到一个目标，要挖到村子里去。这也是我找到目标的过程。每一个人都需要一个目标，或者是为自己这样的一生找到一个借口，让平淡的生活变得不再平淡。一亩地，今年收两麻袋麦子，明年还是两麻袋麦子，后年还是不会多。年复一年，孩子长大了，自己老了，毛驴下了几个驴娃子卖掉了，什么东西都不会增加，只有自己在衰老。这样的生活怎么过？1
　　正常的生活应该给人以希望，哪怕今年和明年一模一样，也应该给大家一个更远的期望，也许十年之后会不一样。乡村生活看不到希望，看到的倒是个人生命年不如年。但是农民在这种生活中，活出了自己的哲学和生活经验，把贫困的日子可以有滋有味过下去。
　　问：但写现实不免涉及到民族问题、宗教问题，这些方面会不会难以处理？
　　刘亮程：这肯定需要绕着走。这么多年在新疆写作，早就知道什么东西可以写，什么东西不能写，所以也没有什么难度，不让碰不能碰的，自然就不去碰。在新疆写作或者写新疆题材敏感区很多，有些的确是敏感的，比如宗教，我们要尊重。有些敏感区是我们自己划定的，也许本来不敏感，我们让它敏感起来了。有些就很可笑了，我们《新疆日报》汉文版，从来不刊登猪的照片，从来不在标题中出现猪字，养猪成绩再大都不能上报纸的，说是尊重信仰伊斯兰教的读者。尊重应该是平等的。我们首先要尊重自己，其次是相互尊重。养猪和有关猪的报道，都是生活问题，不是宗教问题。我们无中生有把它宗教化。当然，这些话都是不能说的，“不利于民族团结的话不说”，不说就不交流，都搁在心里，说能说的话，说好听的话，说假话，一个和谐安定的社会可能需要大家靠面子上的好听话和假话维持长久的。
伊斯兰教取代佛教是一场最大的改变
　　问：你对南疆的兴趣和了解开始于什么时候？
　　刘亮程：我三十岁前都在北疆生活，之后到乌鲁木齐打工，有机会去南疆了。我觉得南疆许多小城镇的人们都非常善良。第一次去库车时，县上一个退休干部给我做翻译，带着我去做采访。后来我就不让他去了，一个人背着相机在小巷子里转，我也不会说维吾尔语，见到那些维吾尔人打个招呼，身上带着一包烟，蹲在他们身边一人递一支烟，他抽我也抽。望着他笑笑，他也望着你笑笑，后来就觉得我能够看懂他们，不需要翻译。这种生活就像我的父辈过了多少年的生活，就像跟我的老父亲坐在一块，完全不用再说什么了。
　　库车麻扎（注：墓地）旁边有个木头市场，经常有些老人坐在那里乞讨，前面铺一个手帕，用土块把四角压着。每当有人放钱，他们就会念一句经，祝福一下你。我那时坐在他们中间，穿一件旧衣服，头发很长，风吹着，肯定很落魄的样子。一次一个维吾尔族中年妇女过来，也给了我五毛钱，我就赶快接过来说谢谢。那些老头也觉得没什么，觉得是应该的。
　　问：阿不旦村里只有一家汉族人，在村里受到少数民族政策对待，相处很融洽。这部分反映的是现实状况还是属于小说创作？
　　刘亮程：算是很温和的一种小说描写。早年南疆很多村庄都有汉族人，好像是政府为了民族团结或者民族融合搭配进去的，当时政府的想法是对的，汉族人可以带一些先进的农耕技术到少数民族村庄，那些从内地逃荒来的汉族人，确实带来了先进的种植技术，影响了当地的种植业。北疆的许多汉族村庄也有哈萨克或蒙古牧民，到现在都相处的很好。南疆少数民族村庄到九十年代初还有汉人生活，后来基本上都自己迁出来了。现在南疆的村庄里基本是清一色的维吾尔族。我在小说里写的张旺才，就是上世纪六十年代落户阿不旦村的，在村里生儿育女，孩子已经是地道的阿不旦村人。我是希望这种生活能够继续下去。
　　前段时间我的朋友采访了一个南疆维吾尔族和汉族结合的家庭，老人是内地知青，娶了维吾尔族老婆，生了几个孩子，都长大了。以前生活都很好，但这些孩子被东突分子动员，要把汉族老父亲杀了，他们的母亲非常痛苦，每天都担心丈夫的生命，两个女儿很爱父亲，每天就保护父亲。这一家人的故事就足够写一部小说。南疆东突的状况非常严重，因为村一级是难以掌控的，不知道他们在做什么。也许白天下去检查的时候好好的，但是晚上他们说的啥干的啥都不知道。
　　问：据你对南疆的了解，当地人大多是一种什么想法？
　　刘亮程：我个人感觉，七八十年代的时候，新疆老百姓的国家意识很浓，对政府、对党都非常拥护，九十年代到现在，新疆的城市在发展，贫富差别在加剧。这种差异更多让老百姓看到眼里，时间长了会产生一种不信任的情绪，对抗，再加上东突分子的煽动，民怨很大。我们现在只能靠非常强硬的手段去压，这头压下去那头又起来，短期内难以解决这个问题。
　　新疆这些年一直是稳定压倒一切，为了稳定可以不发展经济，不顾及民生，这是失策的。到头来稳定还是出了问题。经济落后，许多农村的贫穷问题没解决，本来就有民怨，再加上东突分子鼓动，加上民族情结，就更加复杂和严重。东突分子一直把新疆独立作为千年的民族梦想，任何行为都是朝这个愿望努力的，我们要明白这一点。
　　问：那么汉族人在南疆会受到严重的区别对待吗？
　　刘亮程：在中国有两个少数民族的问题没有解决好，一个是藏族，一个是维吾尔族。藏族是信仰佛教的，它的文化跟我们是同一个体系，有宗教认同，我觉得问题还不是太大。但维吾尔族的宗教是伊斯兰体系，本身就缺乏宗教认同。我们几千年来对西域民族的统治也是反反复复，中央政权强盛的时候它是归顺的，中央政权一旦出现问题它马上独立，一直是若即若离的状态。汉代唐代对西域的统治非常好，因为国家强大，后来到了宋代、明代，这地方几乎就无力顾及了，到了清代又收回来，正式纳入管辖版图。从解放到现在，是新疆历史上非常可贵的半个多世纪的和平，在西域历史上战乱不断，这么长时间的安宁是很难得的。
　　其实新疆佛教历史比伊斯兰教历史更长，从魏晋时期一直到公元十一世纪左右都信奉佛教，比如龟兹、和田都是有名的佛国。后来伊斯兰靠武力征服了这个地区，唐朝安史之乱之后，整个西域无暇顾及，放弃给阿拉伯世界。新疆少数民族的伊斯兰化就是那个时代开始的。
　　问：你在作品里提到，伊斯兰教取代佛教，是新疆历史上最大的一次改变。
　　刘亮程：因为这是人心的改变。我们中华文化朝西南、东南扩展都是成功的，那里的少数民族完全接受了儒教，许多已经被汉化了，但是朝西北方向不成功。汉唐以来我们也把儒家文化带向西域，在维吾尔族的《福乐智慧》中就可以看到儒家文化的影响。但这里离中央政权太远，往往带过来的只是军队，没有及时把文化带来。更强势的伊斯兰文化进来之后，我们就再也没办法改变这个地方的人心现状，能改变的只是生活了。
　　在新疆，我的感觉是，年轻人相对宗教意识比较淡，吃喝玩乐无所顾忌，一旦到了四五十岁马上回归，变得判若两人。他开始为自己的精神活着。比如少数民族与汉族通婚的也有，但离婚率非常高，年轻的时候因为相爱就结婚了，但四五十岁之后基本上都会离婚。因为他会马上想到，自己死了之后是要进麻扎的，不信伊斯兰教的只能进墓地，埋不到一块。一个要进天堂，另一个去不了，必然要分手。
过于简单的城镇化模式
　　问：面对村庄被凿空的事实你是什么心情？
　　刘亮程：我心情很平静。凡是必然发生的事情，我们的祖先都告诉我们要平静接受。慌乱也没用。乡村生活就是这样。
　　问：可你怎么看乡村会被现代化吞没的趋势？
　　刘亮程：我们现在的工业化其实就是城镇化，我们改造乡村只有这样一种模式，太单一。以城市为模式改造乡村是不适合的。乡村有自己的生活方式，作为人类的第一家园，是我们祖先经过多少代过习惯、过成熟的一种生活，是上帝给我们的家园。我们现在试图用人类第二家园城市的模式来改造第一家园，想法自然不对。
　　城市生活过于简单，它不考虑人的环境、心灵、幸福感，只考虑人是否富裕。举个简单的例子，现在很多农村改造就是给农民盖两层楼，可农民除了自己的一亩二分地，还有自己的家庭小院，里面种点菜，养几只鸡，养一头猪或者两只羊，一年除土地之外的收入基本就都有了。你看他们人均收入一年几百块，都不可想象他怎么生活。他活下来就靠他的小院子。住上水泥房子之后羊往哪里养，鸡往哪里养？我们的新农村设计者，只考虑的是电视机放哪儿、沙发放哪儿，都是城市人的想法。还有些地方搞新农村建设，不让农民种果树，房前屋后都是风景树，菜园里不让种菜，全养花，多荒唐。
　　这是物质方面，文化方面我们也不考虑。乡村文化与城市文化截然不同，比如我们甘肃老家，家家户户进门都有照壁，之后是正堂，然后两厢分开。家中大人孩子住哪边都有规矩，逢年过节敬献祖先，这是我们的生活环境，家里既有宗教又有现实。这样的环境就是一个小社会，生活是连天接地的，家里长幼有序，儒家文化在管理这个院子。新农村建设不考虑这个，水泥房子里什么都有，但是祖宗灵位没有了，堂屋没有了，这种文化为什么不能考虑？文化建设就是刷标语吗？“住上抗震房，感谢共产党”？我们搞新农村建设，在文化上准备不充分，资金方面也是不充分，都是匆匆忙忙在搞。
　　问：所以你对乡村城镇化持一种悲观态度吗？
　　刘亮程：不是，我觉得完全可以做的更好。乡村肯定是需要改善的，就新疆来说，移民最早到新疆的都是挖地窝子，六七十年代住在干打垒的房子里，后来稍好一点住土块房、砖房，但即便如此农民居住条件还是很差。新农村建设说白了就是给十亿中国人民盖个新房子，但是你不能让农民付出更多的代价。
　　我上个月刚从陕西延安地区回来，那里比如吴起县、志丹县，也是通过开采石油赚了一些钱。但这些钱我看也基本花在了县上，大楼盖了一幢又一幢，空空荡荡的，吴起县光建红军长征广场就花了两个亿。我走访了一户从窑洞搬到新农村砖房的人家。当地的政策是每间新房政府补贴五千块，这户人家盖了四间房，拿了两万块补贴，但盖房子总共花了十几万，还借钱。这个新农村之家是靠政府掏了一点钱，农民拿出了一辈子的积蓄加欠债共同建起来的。农民眼睛小，一看国家要给补钱，不要白不要，然后就不舍成本把自己老家底全部搭上，以后的生活在哪儿？不知道。这让农民陷入了二度贫穷。
　　问：你如此热爱乡村，为什么还能忍受在城市生活？
　　刘亮程：乡村适合像我这样有乡村情结的人，是心灵寄托的地方。但乡村已经变成这样了，可能更适合我们在城市中怀想它、追忆它，在梦中一遍遍的回去，醒来再在城市里谋生。城市太适合人的身体生活了，交通、住宅、各种物质配送，非常便利。乡村也许越来越不适应人的身体生活。
　　问：乡村人也希望更舒适的身体生活啊，城镇化未必是错误的方向。
　　刘亮程：我并不是排斥城镇化，新农村建设可以移植一些让人身体舒服的因素到乡村庭院里，但是不能把它珍贵的东西全部扔掉。可以改造乡村，但不能取代乡村，这是两个思路。现在乡村的下水道、自来水、煤气，都可以一步步改造。但精神层面的东西你要保有。我们光说传承文化，文化是最细节的东西，你把某一个细节给它扔掉，跟它相连的文化链条就断了。比如祭拜祖先，可能在家里就占一个墙角，这是占地方最小的一个东西了，可是我们现在都没有。
关于新疆发展的“刘七条”
　　问：怎么看待现在国家要建设喀什经济特区，对新疆的大力建设？
　　刘亮程：这是个伟大的决策，十年前就应该做了。当国家把目光和精力集中到新疆的时候，我们民族和国家的自信又回到汉唐时期，和祖先想到了一起，甚至面对的困难和机遇都那么相似――作为一个大国崛起的时候，首先要经营好的是西域。我们在东南沿海已经发展这么多年，取得令世界震惊的成就，现在却不得不回过头来让新疆崛起。这是必须的抉择。因为我们的作为和出路依然在西域。到现在我们的主要能源通道依然是沿着古老的丝绸之路指引的方向。这是历史的重合。
　　新疆工作会议开之前，中央下来一个调查组，我还一直想着会不会找到我，哈哈。我们在新疆这么多年，能够切身处地为政府也为新疆民众着想，提出一些建设性的意见。当然最后他们也没找我。不过我在私下场合讲过关于新疆建设的七点提议，跟朋友开玩笑说叫做“刘七条”。
　　问：具体内容是什么？
　　刘亮程：第一条，让南疆人民免费烧气。新疆是中国的资源大区，没有新疆的资源就没有中国的二十一世纪，这是大家公认的。但是资源所在的南疆地区，人民生活依然贫穷。我们的石油开发已经这么多年了，现在也是利润最高的时候，是有能力让南疆人民免费烧到天然气的。这样做至少有两方面好处，第一是让资源大区的人们享受到资源带来的福利；第二是南疆地区农民普遍穷困，烧不起煤，到现在主要的燃料还是砍伐树木，免费烧气肯定对塔里木盆地自然环境是很好的保护。
　　第二是让北疆人民免费烧煤。北疆是中国主要煤产地，也存在与南疆一样的问题。
　　第三是南疆地区“还地于农”。南疆许多地方农民的人均土地是一亩地。新疆的地只能种一茬，一亩地种麦子如果种好了，打上两三麻袋，刚刚够吃。如果种不好，口粮都不够。
　　另一个情况是，这二三十年来，塔里木盆地、塔里木河两岸大片土地被老板从县上买去开发种棉花。这些老板根本不必靠棉花来解决他们的生存问题，就是为了在土地上捞更多的利润，但却占有了农民养生糊口的唯一资源。而且大规模的农业开发让地下水位下降很快，很多地方已经找不到淡水了，这是非常严重的问题。
　　政府穷的时候，比如二十年前，可以卖点地补贴财政，但现在国家投入力度这么大，完全有能力把开发的地收回来还给农民。如果南疆人民人均能拥有五亩地，除了种粮食之外能种一点经济作物，马上能过上很好的生活。这几年政府在农村做了大量工作，花了很多钱和精力，都是折腾农民这一亩地。今天号召种果树，明天鼓励种棉花，把土地折腾得疲惫不堪，但农民的收入并没有增加。还地于农是让农民致富最简单的办法。
　　第四是北疆“还草于牧”。北疆这些年也是大片的草场和荒地被政府卖给老板开发，导致和南疆差不多一样的问题。
　　第五条，在新疆推行平等的民族政策。现在有些政策少数民族享受，但汉族享受不到。其实在新疆汉族也是少数民族，相对数量也比较少。这种差异是在制造一种人为的分歧。比如计划生育政策，汉族人只能生一个，少数民族一般工作人员可以生两个，农民就基本没有限制。我希望新疆各族人民都能享受到同样的计划生育政策。
　　第六是让全疆各族人民享受同等的宗教政策。三十年来新疆发展最快的就是宗教，现在清真寺的数量是两万个，跟学校数量一样多，阿訇的数量是四万个，跟教师一样多。以前一个村最多一个清真寺，现在每个村都有两三个。我们成了世界上清真寺最密集的地区，包括阿拉伯世界都无法相比。但是另一方面，佛教和其它宗教受到了限制，我们现在对佛教的政策是，只能在原有佛寺基础上建设，新建寺庙基本都不能批。新疆自古以来就是一个多民族多宗教的地区，应该寻求各宗教间的平衡与和谐，应该有一种大胸怀。
　　第七条，在新疆少讲民族，多讲国家。翻看新疆报纸或者打开电视，全部在讲民族，什么“少数民族离不开汉族，汉族离不开少数民族，少数民族离不开少数民族”，绕来绕去，就是少讲一个最关键的：无论哪个民族都离不开国家。在新疆这样一个地方最应该淡化民族意识强调国家意识。国家为上。
　　问：跟官员在私下场合讲过你的“刘七条”吗？
　　刘亮程：讲过啊，但我们和官员的想法和目的不一样。我们是想把事情做得越简单越好，直接让农民脱贫，官员总想着把很多钱花了，做好多项目，间接让农民脱贫。
　　我们想着国家现在有三千亿要花在新疆，那先给新疆人民分钱啊，这不是最简单的致富方法吗？给每家发两千块钱，至少那些贫困农民就可以过富裕的一年了。但这样肯定不行。今年花完了明年咋办？政府的考虑是用这些钱做项目，大钱做大项目，小钱做小项目。问题是钱都做项目了，农民到最后还是没见到钱。我说还地于民、还草于牧，这对政府来讲是最简单的事情，只要拿出钱来把地买回来还给农牧民就可以了。这样简单的事情政府肯定不会去做。太简单了，出效益不出政绩。不管怎么说，这么多钱来了，对新疆人民未来的生活，肯定有很大的改善。但我也担心，这么多的钱，如果用不好，可能会带来新一轮环境灾难。多少山会被挖空，多少土地被毁坏，多少河流污染。当然，政府会做好这些的，文人多操心。
　　问：你期待通过写作来达到什么功用吗？
　　刘亮程：没有，我没有这么大的志愿。所有写作可能都在解决自己的问题。我不认为写作可以解决所有人的问题，你解决不了。
　　我也不想把我的作品引向狭隘的方向，不希望它的一些主题被误解。我对新疆充满了感恩，新疆是我的父辈的逃荒移民地，却是我的出生地和家乡。我一直在用心感受这个地方。《凿空》是我“一个人的新疆”，不能代表全部的新疆。我只是想通过这样一部跟真实新疆有关的小说，让读者了解在异域风光风情和欢宴歌舞之外，还有平常人家多年不变的生活。
　　我们常常一讲到民族就充满猎奇心理，其实有什么不一样呢？除了一些风俗和宗教信仰，我们都是人，都一样生活在一个地方，享受着一样的阳光和风雨，都有一样的梦想，一样在贫困或者富裕地生活。从这个意义上讲，阿不旦跟中国任何一个村庄的人都没有区别，区别只在于他们的名字。
　　问：嗯，最后一个话题，作为读者我很喜欢“拖拉机”一章，里面写到驴、狗、羊对于拖拉机的不同想法，非常精彩。你经常会考虑动物们是怎么想的这件事吗？
　　刘亮程：我觉得我可以站在任何一种动物的角度想象一件事情，没有任何隔阂。一件事我可以想很久，我用驴的脑子也可以把这个世界想清楚，用羊的也可以。
　　《凿空》开始构思时，村里的动物是主人公，本来在南疆村庄，动物的数量就比人多，每家有一两头驴，几只羊，还有鸡。村庄的声音世界始终被动物掌控。驴鸣盖过一切，即使后来拖拉机汽车石油大卡车进来，它们的声音都没法跟驴鸣相比，阿不旦的毛驴有一个习惯：听不得比它大的声音。每当一个外来声音进入，驴就叫着跟它比高低。
　　还有狗，它也耳闻目睹见证了村庄的变化。它能做到的就是一成不变。因为再变它也变不成人。安心做狗。村里的狗白天四处觅食，给人看门，受人打骂。晚上人睡着后村庄成了狗的，“一犬吠形，百犬吠声”。夜晚的狗坐在草垛或土堆上，后腿卧地，前腿立起，腰挺直，嘴朝上，眼睛望着高远处，汪汪地叫。这时它从白天的低下生活中脱身而出，它的叫声不再为一口狗食，为一点动静，那是一种纯粹的叫，对着我们不知道的茫茫夜空。
　　我本来写了很多这方面的内容，但后来因为结构考虑，删掉很多，变成现在的模样。不过，剩下的应该是最好的。