陈丹青——我们都生活在五四的后果里

锵锵三人行——文化圈陈丹青：我们都活在“五四”的后果里



窦文涛：锵锵三人行！丹青吾兄，丹青五十兄又来了，哈哈。许老师，今天咱们三人凑到一块，为什么呢？“五四”来了。“五四”嘛，太复杂了。那天有人跟我说，现在有的大学生已经不太清楚“五四”是怎么回事了，就知道有个“五四青年节”。我自己想想，“五四”怎么回事儿？我发现我也糊涂了。我觉得丹青兄说的一句话很好，实际我们到今天还都活在“五四”的后果里，不说别的，就咱现在说话、写文章用的——
陈丹青：白话文。
窦文涛：“五四”那时候，文言文白话文之争啊。我就觉得奇怪，你说一种语言还真可以是几个文化人生生这么给琢磨出来，或者给斗争出来、革新出来、推广出来的。我昨天看书，周作人、鲁迅、钱玄同，在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊着聊着呢，开始大骂文言文，说中国为什么落后——
陈丹青：不不，不是他们，最早是胡适。胡适在美国就有这个意思。
许子东：他们在康奈尔大学，跟梅光迪几个留学生在湖上划船聊天，聊什么呢？就聊白话和文言比，哪些是文言好，哪些是白话好。有几点大家公认，做生意，白话好；写政治文章，也是白话好；但是有一样，白话永远超不过文言，就是“文学”。鸦片战争以后，中国人检讨我们为什么弱，检讨来检讨去，觉得我们的文字有困难。最后想出一个方法，办两种学校，一种说明了是做生意的，一般用途，教白话。还有一种学校，教文言，教写诗作文；要放今天，这种学校是没人上的，但那时候觉得这才是高档的，是好学校。将相本无种嘛，谁说我小孩将来只能做生意，不能做诗？所以梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，“两个黄蝴蝶，双双飞上天”……
窦文涛：这是胡适写的白话诗。
许子东：是《文学改良刍议》这篇文章的来源。

中国最早的新诗《蝴蝶》
两个黄蝴蝶，双双飞上天。
不知为什么，一个忽飞还。
剩下那一个，孤单怪可怜。
也无心上天，天上太孤单。
——胡适1916年写于美国纽约

中国人革*命从文学开始

窦文涛：我昨天看的可能是后面那一段，感觉有点像搞运动搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。比如钱玄同化名什么王敬轩，跟刘半农在报纸上辩论，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅写《狂人日记》……就这样真把一个语言硬生生给弄开来。
陈丹青：这里面还有很多事儿，现在不太说了。“新白话运动”是胡适他们弄起来的，刘半农这些人是主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有了成就。但其实所谓白话文的推广和普及远远早于胡适，是谁做的呢？洋人做的，传教士。
窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是。中国在十九世纪末，新白话运动之前，差不多有五六十年时间，在东南沿海一带已经有了很多白话杂志、白话报纸。但是我们通常把账算在“五四”或者早一点的《新青年》，其实不是这样的。1905年废除科考，写文言一下子没出路了，文言过去的官方地位至尊地位没有了；再过几年，帝制也没有了，皇室塌了。所以白话文能够这么快出来是有原因的，不然两三千年的一个文字语言系统，你几个人十几二十年能把它扳倒？

图一：胡适（1891—1962）
胡适在“五四”前后，就文学革*命写了许多文章，做了多次讲演，并用白话写出了中国第一部新诗集《尝试集》，对新文学运动贡献巨大。

窦文涛：实际是早有渊源。
许子东：我忘了当时是胡适还是茅盾，在北京的时候收到传教士的传单，包括反对裹小脚什么的。其中一个传单我父亲跟我说是“汉字不灭，中国必亡”，但是现在看下来，是“中国可亡，汉字不灭”。（笑）
窦文涛：我那天还看了一段，这个林琴南，最早用文言文翻译西方小说的一个人，是复古派。他说你们老是把这事儿跟中国的弱、中国的落后、中国的败亡联系到一块儿，说科举是中国之大患，现在科举废了；然后又说中国之所以不行，全是文言文不好，把文言文也废了；但是都废了之后，怎么中国还是不行呢？他当时就发出过这么一个疑问。
许子东：近年来王德威写书就说，没有晚清，何来“五四”？其实当时所有现代性的这些东西，浪漫啊、救亡啊、启蒙啊，林琴南都翻译出来了。他跟梁启超两个人帮“五四”准备了现成的思想资源。学术界现在有一个贬“五四”的说法，说“五四”的东西大部分是晚清做了准备的，“五四”只是一个爆破口；但这个爆破口的确很重要，要放到全世界来看，是不可思议了，因为所有国家从传统社会转到现代社会，比方英国的克伦威尔、法国的大革*命、德国的俾斯麦什么的，是哲学、法律或者军事在起作用，而中国的转折点是写文章——
窦文涛：中国人革*命是从小说开始的，从文学开始。
许子东：要不要用典了，用不用排比了，“八不主义”嘛。当时两个人的文章，一个胡适的《文学改良刍议》，一个陈独秀的《文学革*命论》，你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革*命”，后来一百年的中国就在走这两条路。中国一百年的选择，其实就这两篇文章定下来了。

胡适提倡文学改良的“八不主义”
一、不做“言之无物”的文字。
二、不做“无病呻吟”的文字。
三、不用典。
四、不用套语烂调。
五、不重对偶，文须废骈，诗须废律。
六、不做不合文法的文字。
七、不摹仿古人。
八、不避俗话俗字。

文言文也能承载先进思想

窦文涛：丹青兄，从你的感觉讲，文言文变成白话，好还是不好？
陈丹青：这步路是一定要走的。“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，是一定要走的。我们现在要检讨的是，这步路后来怎么会被劫持了，变成今天这个状况。
窦文涛：劫持？
陈丹青：我觉得是劫持，它被文化激进主义，被政治潮流，被政党意识，包括被国内外种种势力劫持了，劫到另外一条道上去了。当初“五四”几个发起人其实不是这样意思，但后来变成这个意思。我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？
窦文涛：我有点明白。
陈丹青：我最近看了一篇非常重要的论文，题目叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，女学者。她细细地捋了一遍整个白话运动的前因后果，运用了大量资料，其中百分之七八十我都不知道，有些概念也是我以前不知道的。比方她说我们现在都在做新白话，但实际上有一个庞大的旧白话传统，差不多从宋就开始了，到明已经非常成熟了，就是那些小说，《三国》啦、《水浒》啦，到清朝的《红楼梦》。
窦文涛：对啊，《红楼梦》很接近了，跟白话。
陈丹青：导出一个什么结论呢？她说“五四”一共有两个文体家，就是周氏兄弟。而这两人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。再往后，张爱玲是公认的小说语言最出挑的，她的传统也是旧白话。而她受谁影响呢？张恨水。张恨水也是旧白话。甚至包括汪曾祺，当年给样板戏写剧本，我们这代人倒背如流啊，什么胡传魁阿庆嫂的对话，杨子荣座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。第二个她说的很有意思，说“新白话运动”起来以后，很快就被另外两个势力劫持了，一个是“民*粹主义”，一个叫“权力崇拜”。当初胡适提出白话文是为大众的，但“大众”很快变成一个意识形态词语，后来进一步变成你是革*命的不革*命的还是反革*命的，就看你和“大众”结合不结合。而结合的标志是你话一出口，文章一写，用的是白话还是文言。他们一直攻击文言，说文言是腐朽的、反动的，是不能载道的。她举了两三个很有力的例子，一个是章太炎，研究小学的，鲁迅他们的老师，最革*命的一个人，非常地激进，可他是用文言来宣布他所有的革*命理论；还有一个就是“梁体”，梁启超文体，她说直到今天港台海外的政论文章还是“梁体”的语序，这非常对啊。再有就是刚才说的林琴南，林琴南实际上一开始就把单子全开出来了，可是在白话文运动里，他是他们的敌人。
窦文涛：对，跟他们论战。
陈丹青：所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革*命运动。NO！文言非常有力量，那种铿锵有力的文章，你用白话去写，根本没那个效果。

图二：周氏兄弟
鲁迅大周作人四岁。两人相继留学日本，回国后一起从事文学创作，是五四新文化运动中的先锋健将。

现代文化是水泥地上长草

陈丹青：我刚说的那篇论文厉害在哪儿？它是从“基本单位”开始来算这笔帐的。所谓“基本单位”就是我们开口说的话，我们下笔写的文章；结论是，你要谈这一百年来的所谓学术所谓思想，其实你还没有到能谈的地步，为什么？因为我们的文字不行了，文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。
窦文涛：到现在也没有成熟吗？
陈丹青：这篇论文的作者认为没有成熟，我同意这个观点。

解放后，三十年左右几乎没有纯正的小说，八十年代才出一大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国才子没办法比较，更难和鲁迅项背而望。
——陈丹青《荒废集》

许子东：有个德国人顾彬，用德文写了一本《中国20世纪文学史》，其中有一个观点说，周氏兄弟这种文字在新一代作家里面是看不到的。
陈丹青：他的论点我相信在中国会引起公愤，他就一句话：中国当代作家语言太差！这是不得了的事情，你想想看，一个国家一百年里的新文学，你可以说他写得不好、境界不高、主题不够深……但是你说他语言不好，这什么意思？
许子东：我们前不久开会还讨论，这么说也不公平。现代这些作家我们都认识啊，很出色的有王蒙、余华、莫言、王安忆这些人，你要求这些人写出来的东西像张爱玲、周作人、鲁迅，那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的、是在插队、“文*革”这样的情况下写作的。
陈丹青：但是为什么会有“文*革”？
许子东：这个以后再谈，但是现在我要替他们辩护。
窦文涛：我有点恍惚了，你们的意思是今天我们写文章用的这个语言不大好，是吗？
陈丹青：不是不大好，是跟中国汉语传统中断、割裂，它当中夹杂着大量欧化词，这个没错，日本也是这样。它开始注音或拼音，现在电脑上普及，小学教学全都普及，这也没问题。问题是语言的品质，语言的知识背景，语言和传统的关系从此断掉了。这些年我们老是讲国学，什么先秦诸子的文章要读，实际上我们伤就伤在我们可以翻回去读那些文本，但是我们的思维习惯、我们的书面表达已经完全不是那一套了。
许子东：关键是最早提倡白话文并且亲身实践的这些“五四”作家，他们自己是靠旧学根底起来的，包括最激进的像茅盾这些被批评为欧化文体的作家，都是小时候读了很多旧学的东西；而后面出来的人没时间读以前的东西，也完全不需要了——科举的路断了，文言没必要读了，读这个东西没有好处。三十年代瞿秋白、茅盾讨论这些问题，认为一条出路是大众化，走民间道路。后来毛*泽*东在延安提的东西，一度也被认为是一种希望。你要正视一个现实，1949年以前我们有四亿人口，其中识字的人最保守的估计是百分之十；换句话说，只有四五千万人识字，而新文学的读者最多几十万上百万，一本书印个两千就算畅销的了。
窦文涛：跟全国人民相比是一小撮儿啊。
许子东：所以虽然它（新白话运动）主导了社会发展的方向，变成了主流意识形态，尤其是经过后来不断的描述，成了历史发展的趋势。可是它当时只在百分之十的人里面发生影响，十个里边只有一个。看巴金小说就知道，当时读《新青年》是大逆不道的，只有很少数的人读，大部分人读的还是“鸳鸯蝴蝶派”。而这些东西1949年以后因为政治原因被隔断了，被革*命的东西取代了。所谓的“新白话”其实一直没有找到文学的支撑。
窦文涛：哦，我明白了，怪不得有人说，现在的中国文化叫水泥地上长草，断了渊源。

中文的传统被放逐了

许子东：我小时候看鲁迅的文章，说青年人应该读什么？多看外国书，少看中国书。他对中国书有这样的成见，我很开心。可我爸爸把我骂了一顿，说人家读了多少古书才可以说这句话。看当代几个大家比较称赞的作家，包括阿城、贾平凹，用得比较多的还是旧式白话。
陈丹青：是笔记小说，从《水浒》这个传统过来的。
许子东：像汪曾祺，再往上张爱玲、张恨水，都是。当代作家没法像周氏兄弟那样写东西，但是也不能怪这些作家，因为这些作家也很愤怒。最近王蒙讲起这个事，引用余华的话说，不就是因为那些人死了嘛，我们不死是没法得到地位的；意思是他们的写作不可能回到过去那样。把这个问题放大来看，我突然产生了一个更大的疑惑，到底我们做中文的人现在是掉到了一个沟里，还是到了一个海里？假如我们在平原上走，把现在的白话文看作是中文的一个歧途，一个断裂，那就等于掉到了沟里，总有一天还会重回平原；但是如果我们过去是在陆地上走，现在到了海上，forget，永远回不到那个时代了。
窦文涛：丹青兄怎么解？
许子东：沟里还是海里？
陈丹青：我好像觉得是在海里，被放逐了，回不去了。还是回到《白话文运动的危机》这篇论文，它提到一个其他国家没有的现象，就是废除文言，铁定要用白话文，这是国民政府用政府行为完成的；而解放以后1956年推行简体字也是由政府完成的。两届政府都是用国家力量的来推行这个事，用法律规定什么语言可以用什么语言不可以用，这个非常厉害。
窦文涛：本来我觉得语言好像是一个挺自然的现象嘛，有它自己蔓延、生成、发展的规律。最近一个人大代表提出来，说我们这个简体字有问题，搞简体字断裂了中华文化。我看到朱大可一篇文章说，繁体字奥妙无穷，里面含有很多中华民族文明的密码，比如国家的“国”字，里面原来是个“或”，圈起来是一个国家，但你现在把里面变成一个“玉”字，未知其可也。有人就提提案，说我们能不能用十年时间再把繁体字恢复回来。你怎么看？
陈丹青：我要看下去。因为能够在《南方周末》用整版来讨论繁简体字的问题，它是一个信号；这个信号实际上跟这些年的趋势是一致的，就是我们在越来越西化和现代化的过程中，现在可能是翻过头去想的时候了。上百年以前，“五四运动”也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。比方繁体字，每一个繁体字后面是一组讯息，是一个非常完整的意义链；当你不懂这个繁体字，不会用这个繁体字，你丧失的东西其实比知道的要多得多。这就是为什么我们现在的文本非常贫乏、非常单面、非常表面，文字的回旋余地没有了。

恢复使用繁体字原因有三:
1 上世纪50年代简化汉字时太粗糙，违背了汉字的艺术和科学性。比如“爱”字，繁体字里有个“心”，简化后，造成“无心之爱”。
2 以前说繁体字太繁琐，难学难写，不利于传播，但是现在很多人都是用电脑输入，再繁琐的字打起来也一样。
3 恢复使用繁体字有利于两岸统一。
——《南方周末》

许子东：我觉得应该用“双轨制”，因为白话文也好，简体字也好，背后一个驱动力是富国强兵，我们得争世界民族之林的地位。那时候检讨为什么伊藤博文跟严复两人去了欧洲，严复回来弄了本书，而伊藤博文就搞成了“明治维新”？中国人当时把文字看作是我们贫弱的一个重要原因。我在海外有教中文的经验，在美国教中文，他们开始都是学繁体字，因为觉得台湾的制度他们比较喜欢，可是没多久都转向简体字，为什么？简体字作为使用来说毕竟比较容易。所以我觉得简体字现在要废的话，也不太合理。

儒生人格面对大历史

窦文涛：我再把话题拉回到“五四”。今天好多文化人谈“五四”，好像功也是“五四”，过也是“五四”，全社会都说中国现在这个样子是“五四”开始的，朱学勤甚至说“文*革”都跟“五四”有关系。
陈丹青：很多人这么认为，有道理的。
窦文涛：为什么？
陈丹青：一个是权力崇拜，一个是民*粹主义，还有历史虚无主义、文化激进主义、破旧立新不破不立，这些观点实际上都是“五四”起来的，它的逻辑最后会发生“文*革”。
许子东：在各种各样批评“五四”的声音里，最极端的就是这种，最典型的代表人物还不是朱学勤，是余英时。他认为“文*革”摧毁了中国人最基本的民间伦理秩序，而这种摧毁要上溯到“五四”。另外一个批评者是林毓生，也是海外有名的汉学家。他的批评特别有意思，他说“五四”表面上是激烈地反传统，打倒孔家店；其实“五四”的代表人物，鲁迅也好，胡适也好，陈独秀也好，都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题，而用思想文化解决社会问题，恰恰是儒家的传统。所以他们表面上激进反传统，其实恰恰是中国传统的延续。

什么是五四精神？那是一种中国知识分子特有的入世使命感。这种使命感是直接上承儒家思想所呈现“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”与“家事国事天下事，事事关心”的精神的，它与旧俄沙皇时代的读书人与国家权威与制度发生深切“疏离感”，因而产生的知识阶级激进精神，以及与西方社会以“政教分离”为背景而发展出来的近代西方知识分子的风格是有很大出入的。
——林毓生《中国意识的危机》

窦文涛：说到这个激进啊，我就感觉当时是不是人们都有这爆脾气，急！我记得严复跟康有为有段对话，严复大概意思是说，现在的中国民智之下劣、民心之愚昧、民品之卑劣得从教育入手改变，慢慢来。但康有为答了一句“俟河之清，人寿几何”，要是等着河水都清了，得等到什么时候？人一辈子有多少岁？意思是来不及了，现在帝国主义都等着瓜分我国，得赶快。是不是当时的人们有一种心理上的焦灼感，觉着我们怎么就快完蛋了呢？得赶快改变点什么。
陈丹青：所以谈“五四”要非常同情地去谈。一方面我非常不信任我被告知的“五四”，但同时我又非常想回到那个语境里去。你想当时忽然说东北已经是别人的了，忽然说山东也要算别人的，然后广州那边又怎么样，大家都会着急。我们这几代人都是在和平环境中生长的，根本没有“丧权辱国”的体会。可是那会儿的人，这个概念非常强，民族自尊心非常强。而且民*粹主义当时是一个世界范围的潮流，从德国到斯拉夫地区，然后到日本、印度一路传过来，二战以前是所有我们现在叫“第三世界”国家的一个共同焦虑。中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的，是反对自己传统最极端的一个国家。但是照林毓生那个说法，他们还是儒生人格在面对这些大历史。
许子东：鲁迅发现最重要的是改造国民性，到今天为止还是这样。思想、教育、意识形态变成了改变国家的动力，这其实不是康德的传统，不是卢梭的传统，不是任何西方传统。
陈丹青：更不是英国的传统。
许子东：不是他们的民主、科学、德先生、赛先生，恰恰是我们儒家一贯的传统。而当时出现的代表人物口号又是反儒家的，这就非常有意思。叔本华讲过一句话，历史以不同面目出现，但背后总有不变的东西，你要是看不到这个不变的东西，那你对它任何一个变化的形式也都认识不清楚。要说回到“五四”现场，我们有个同行前些年做了努力——北大中文系的陈平原教授，带着他的学生，找足了资料，从北大的西斋饭厅出发，按照当时五月一号发生什么事，二号发生什么事，三号发生什么事，怎么走出校园，怎么去游行，实地一路体验，北京电视台还跟着拍。这一路上学生就问了很多问题，说当时陈独秀被抓是怎么个态度？现在的老师，说实话，上个（电视）节目都哆哆嗦嗦的，对不对？还有经过（天安门）广场时，正好开“两会”，警察就把他们拦下来，说这帮人干什么呢？然后出示党委证明啊，说我们是——
陈丹青：怀旧之旅，哈哈哈。
许子东：总算放行。他们也体会到当初军警是怎么个气氛，然后又到了东交民巷，到了赵家楼，谁点火的——
陈丹青：谁翻墙的。（笑）
许子东：当时的总指挥是傅斯年，后来台湾中央研究院院长，我们认为是自*由派知识分子，资产阶级的代表人物，可他当时是学生总指挥。最叫大家惊讶的是，这一路考察回来以后，他们听新闻，说我们今天有什么钓鱼岛问题，还在跟日本争这些地方……这个东西没有变过啊！
 
青年崇拜与百年幼稚病

窦文涛：丹青兄提到一个词“青年崇拜”。“五四”都是新青年啊，毛*泽*东在长沙都看他们的杂志。我记得后来胡适在台湾讲过一次话，说老头儿、老学者往往有一毛病，就是谄媚青年、讨好青年。那意思是说，我胡适是不谄媚青年的。
许子东：他是在暗骂鲁迅，这个话。
陈丹青：青年崇拜也是情有可原。我相信大概从梁启超的《少年中国》就开始了，当时所有激进的知识分子都认为中国老旧、顽固、没希望了，希望在年轻人那里。第一炮最响的就是“五四运动”，以后“一二九”学生运动、“三一八”什么的，不断的学生运动。当一个国家发生大的问题，到了一个大的歧路，要做一个决定，要有人出来的时候，都是学生在那儿，十几二十来岁的小青年。
许子东：这跟以前不一样，以前也有知识分子救国，都是太学生啊，死谏啊，给皇帝上书。皇帝用了，你改变国策；不用，你杀头青史留名；一直到“公车上书”都是。五月四号那天开创了一个先例，这跟当时的教育制度有关。学生走上街头，走上广场，诉诸公众舆论，接下来是上海罢课、罢市，最后北洋政府没敢在“二十一条”上签字，政府做出了妥协。而且当时学生清醒到什么程度呢？五月二十几号罗家伦就写了一篇文章，叫《“五四运动”的精神》，自己给自己命名成“五四运动”，这是第一次出现“五四运动”这个字眼，才过去不到一个月。以后每一次运动，包括几个青年在卧室里办文学杂志，红卫兵成立什么战斗组，大家的历史意识都是很清醒的：我们在创造历史。

五四运动的价值，并不仅在于“外争国权，内除国贼”的口号，而在于关于中国民族存亡的三种真精神：其一是“学生牺牲的精神”，其二是“社会制裁的精神”，其三是“民族自决的精神”。
——罗家伦《五四运动的精神》

窦文涛：青年创造历史，所以历史总是向着青年。
陈丹青：所以有一个百年幼稚病在那儿，一直是幼稚的，一直是未完成的，一直是急躁的、极端的。
许子东：青年崇拜是进化论，“五四”讲的民主、科学到现在都没有在中国真正扎根。很多人理解民主就是“为民作主”，我——为民作主，对吧？“以民为本”，主体也不在民啊。科学呢，很多时候是把它当做一个具体的工具，或者变成了某种崇拜，而不是真的怀疑的科学精神。但是有一个东西从“五四”甚至“五四”之前就开始了，以前中国人的脸是向着过去的，“三皇五帝”是最好的，先人前人是最好的；但是“五四”以后，脸转过来了，先锋前锋是向着未来的，是最好的。以前是“三十年河东，三十年河西”，循环史观；现在是直线向前，崇拜什么呢？前进、进步、先进，现代化。既然是直线型的，当然新的比旧的好，年轻的比老年的好，未来比今天好。
窦文涛：不过现在也有人想调脸，就说简繁体字吧，有人说要是简体字再这么下去，再过几代可能就彻底没有繁体字了。能调回来吗？
陈丹青：子东刚才说得非常对，就是“双轨制”。那篇论文也提到“双轨制”，旧白话从宋开始铺开，在文人当中有六七百年历史；从明朝开始，白话就跟文言相安无事，不同的文体用不同语言，不同的身份用不同文本。但是“五四运动”的新白话最后把文言全部废掉，而且禁忌掉了。它的后果就是到了这一代，不会念文言了，要看注释，而现在注释文言的人本身文言就有问题。我觉得能不能把文言这一课补上来，把繁体字这一课补上来，然后大家相安无事。
许子东：中文系的学生应该学繁体字。
陈丹青：我就说英语考试，废除是不可能的，但是在人文艺术学科，你加强汉语教育——所谓“汉语教育”就是你会点断，会读古文，会背先秦的东西，甚至能够写几句，繁体字能懂。
窦文涛：你的意思，比如你的书是不是也印个繁体字版本？
许子东：假如愿意牺牲销量的话，王元化就出过繁体字书。
陈丹青：木心先生二十年左右都下不了决心在大陆出书，他就不习惯自己的书变成简体字。
窦文涛：哦，有这么一个洁癖。
许子东：其实现在也是实行“双轨制”。比如上海那个卢浦大桥，上面题的字就是繁体字，看着舒服。这不就“双轨制”嘛，现在只是要把这个扩大一点而已。
窦文涛：其实现在电脑的使用提供了一个契机，繁体字写着没那么复杂了嘛。
许子东：对，你可以写简体字，然后“啪”一转，变成繁体。

“五四”一大动因是自*由婚恋

窦文涛：我觉得“五四”啊，它是个什么味道——你看历史上很多运动，比如法国大革*命，你能想象它有一个味道；我觉得一说起“五四”，好像就得慷慨激昂、怒发冲冠。
许子东：你没有一条围巾，要有一条围巾，我可以帮你示范。
窦文涛：我还得有一个长衫。
许子东：这么“啪”一甩，一定得这样一下，丹青这个衣服再加一围巾，就是“五四”。（笑）
窦文涛：我感觉旁边还得有一美女跟着我上刑场。（大笑）丹青兄跟我讲，其实“五四”也是好玩的。
陈丹青：是，很好玩。我其实不愿意讲那是“五四”，应该讲是清末民初那一段，那是中国历史上特别有意思的一段。元气淋漓，出来的人各色各样都有，有烈士型的，有风流型的，有投机型的。
窦文涛：风流型的，先跟我说说。
陈丹青：风流型太多了，前不久《南方周末》登了瞿秋白和沈定一[沈定一，1883年生于浙江萧山县衙前镇，家境富裕，其父有进士功名。早年参与中国共产党的创建，后加入国民党，曾任浙江省议长。1928年8月在衙前汽车站遇刺身亡。 ]的儿媳妇——
窦文涛：啊？
陈丹青：瞿秋白爱上了他的学生杨之华，杨之华是沈定一的儿媳妇。沈定一的儿子沈剑龙说，无所谓，你拿走。然后连着在报纸上一天登三个启事，一个是沈剑龙与杨之华从此脱离关系，一个是瞿秋白和杨之华结为夫妇，还有一条“瞿秋白与沈剑龙结为好友”。徐悲鸿也是啊，徐悲鸿那时候跟蒋碧薇私奔，蒋家还做了一具棺材，说闺女死了对外可以交代，女儿怎么忽然没了。（窦文涛大笑）“五四”前后中国大地上充满了“私奔”事件，早年私奔到日本，私奔到英国，最后私奔到延安，好歹也私奔到国内某个地方。多少革*命青年其实为了是逃婚。

图三:瞿秋白与杨之华婚后合影


秋白给我的印象是文质彬彬，说话斯文，十分有礼貌。他们到家后，立即派人把沈剑龙请来，三个人关在房间里谈了差不多一整夜。临别时，我看他们说话都心平气和，十分冷静，猜想姐姐与沈剑龙离婚和秋白结婚的事已经达成协议。
——杨之英《纪念我的姐姐杨之华》

窦文涛：哎呦，有老人跟我讲啊，那时候很多人就是去私奔的，向往共产党是要自*由恋爱，不接受包办婚姻，是为了这个。
许子东：萧红第一次逃婚，跟她表哥跑到北京，后来家里人逼她回去。回去以后又跟她未婚夫在一起，那男的也真够阴的，把她带到哈尔滨一个公园的什么地方——旅馆里欠了很多钱嘛，说你晒个太阳，一会我就来，结果跑掉了，失踪了；然后箫红就大着个肚子回到旅馆。我现在还问我们的女生，假如你碰到这样情况，大着肚子，欠着旅馆的钱，你怎么办？学生都想不出来方法。萧红呢，报上登一文章，讲自己的处境，结果一大堆男的要去救她，萧军就离了婚来救她。萧红两次都是怀着孕跟新男朋友“拍拖”，第二次也是去延安的路上，怀着萧军的孩子，跟端木蕻良走了。你看在“五四”精神感染下的女性，谈恋爱多厉害！
陈丹青：“五四”时期，英雄美女，才子佳人，空前密集。刚才那个杨之华和瞿秋白是一对；徐志摩就不用说了，跟陆小曼；徐悲鸿跟蒋碧薇；鲁迅和许广平；现在出来胡适跟韦莲斯，还有国内一位女朋友。我还在《万象》上看过被枪毙的邵飘萍，他一生跟三个女人的缘分，都是在流放当中或者刚出狱怎么样，（这些女人）都许身给他。“五四”运动的一大动因其实跟科学民主没有关系，跟自*由恋爱自*由婚姻有关系。巴金那个《家》、《春》、《秋》为什么有那么多反响？多少青年全是这个问题。“五四”把媒约婚姻结束了，那会儿多少从乡下走出来的文人都有一个小脚太太在家里，此后别的故事就发生了，数不完。还有梁思成和林徽因，到现在你也找不出这么一对教授夫妇，那真是郎才女貌、女才郎貌，全都有。
窦文涛：没错儿。那时候泰戈尔访华，一时之盛事嘛，林徽因当翻译，徐志摩也陪着。林徽因那么漂亮，风华绝代，一旁的徐志摩“郊寒岛瘦”，站在一起。我听李敖讲过一句话，他说我在七十多岁了吧，我这个“老眼”看今天这个时代，我跟你们讲，实在不足观。那意思就是瞧不上今天的人物。
陈丹青：老眼不足观。
窦文涛：我理解他这话什么意思，比如中国魏晋南北朝的时候，有品藻人物的传统，什么阮籍、嵇康，都是风流绝代。
陈丹青：玉树临风，轩轩侠举。
窦文涛：对，都是那种词。看当年“五四”人物，今天很多人也有这个感慨。先说学问，出了多少大家啊，像丹青兄画的什么清华国学研究院，王国维、梁启超、赵元任、陈寅恪，都是学贯中西，感觉懂一百多国语文那种。
许子东：一百多国没有吧，你把全清华的人加在一起了吧。（笑）
窦文涛：而且你说人家的为人，不是自*由恋爱，就是抱石头沉了昆明湖。（笑）那时候这些人物确实给人感觉“集一时之盛”。怎么就在清末民初出现了那么多有风采的人？
陈丹青：要壮烈有壮烈，要风流有风流，要学问有学问，要传奇有传奇。
许子东：真是。
窦文涛：甚至我想起《水浒传》开头说的，这家伙，到了一个时候“天罡地煞”就现世了……今天呢？
许子东：今天，那是最好的时代，也是最坏的时代。你们只看到他们风流倜傥的一面，没看到他憋得慌的一面。徐志摩在剑桥甘愿做一条水草，林徽因照样不理他，知道你文人不靠谱。鲁迅跟许广平，大家知道《两地书》，可是你想想鲁迅跟朱安，那不得了啊——
窦文涛：朱安是他的原配妻子。
许子东：“五四”作家虽然有向往民主自*由的一面，可是他对传统非常妥协。为什么他们都不满原来家里原配的那个，但还会回去成亲呢？就是因为他们的父亲都早逝。基本上“五四”作家的父亲为了他们将来成作家，十岁前都去了（陈丹青、窦文涛笑），去了以后妈妈都是启蒙老师，这些作家无一不听妈妈的话，郁达夫也好、鲁迅也好、茅盾也好，老婆都是妈妈指定的，回去一定得完婚。
陈丹青：现在阜成门外鲁迅故居还有一口箱子在那儿放着。据说是当年鲁迅跟朱安住一个院子，平常不说话，但是每天换洗的袜子什么的，就往这个箱子一放，朱安打开一看，有新的脏衣服要洗了。
窦文涛：好家伙，把朱安当洗衣机了。
陈丹青：就这么着，我尽礼，我不走，对吧？但是我也不跟你讲话，跟你没感情。他说这是我母亲给我的礼物。
许子东：你说鲁迅奇也奇在这里，结婚了，概念上就是不接受。人家问他，她是你太太？他说她不是我太太，是我妈妈的媳妇。鲁迅专家考证，据说他们就真的一直不同房，一直憋到四十多岁。
窦文涛：那他为什么不让人家朱安解放了呢？
许子东：他想解除婚约啊，他妈妈跟他说，你想要人家死啊，你把人家休了，人家就死路一条。
陈丹青：没脸嘛，人家怎么回去？没有退路了。还有一个例子，你看胡兰成的《今生今世》，我简直觉得有人类学的价值。他详细写了当初跟他第一个太太玉凤怎么见面，带到村子里去，然后他从楼下走过，楼上玉凤几个小姑娘都看了，说今儿小孩是来说亲的……然后娶过来，怎么过的第一夜，特别有意思。其实那会儿少年人根本不懂这些事儿，一天累下来了，大张宴席地弄完以后，房门一关，两个人这个睡一头，那个睡一头，很快就睡着了。过去我一直想知道媒约婚姻到底怎么回事，我们只听说悲剧的那一面，可是他说的既不是悲剧也不是喜剧，就是很朴素，俩小孩儿睡着了。

婚后玉凤说，那回她倒是把我看得清清楚楚，即我跟大哥哥从屋后又回到客堂间时，她在楼上看我走过廊下，穿的茄色纺绸裤，白洋布短衫，心里只觉得是好的。千万年里千万人之中，只有这个少年便是他，只有这个女子便是她，竟是不可以选择的，所以夫妻是姻缘。
——胡兰成《今生今世》

许子东：再给一个细节，郭沫若洞房花烛夜，那个张琼华比他大两岁，郭沫若一揭红盖头，惊呼一声“母猴”！（窦文涛、陈丹青大笑）
窦文涛：胡兰成呢？
陈丹青：玉凤很年轻就去世了，照他自己的说法，他一辈子的眼泪都给了玉凤。那一段写得真是特别好，他出去借钱治病，回来路上说玉凤已经死了；死了以后他不回家，又返回去借钱买棺材，回去的路上在一个路亭休息——江南很多山里面有这种亭子。他说我那会儿我真不懂事，居然丧事临头在那儿眉飞色舞跟人说，我这棺材选得好啊，什么木头，价钱怎么好——一个穷青年落难时候的那种感觉。他在《山河岁月》里写“五四”那一段，你去看看，写得非常好，他写“五四”的质感，“五四”的味道，那种气味。
窦文涛：什么气味？
陈丹青：他说那会被子闻闻都是香的，乡下出来的青年，跟乡下的女人告别，然后到城里念书，后来也就杀头了，干革*命了，变成乱党了或者怎么样，这里边都有一种清贞，“志气清坚”——这是他自己的词。我都能感觉到，因为我家里有一半亲戚在浙江，我小时候看到浙江的青年也爱长衫，也爱把围巾这么一弄，只是不是“五四”那个时代了，可是讲话非常有礼貌，刚烈，做事敢担当。“五四”的青年说走就走掉的，说干什么事儿他真去干，说暗杀就暗杀，说造反就造反，说读书就读书。

今天的人没有热血去“信”了

窦文涛：你说那时候的人刚烈，我就记起胡适说他上过一个中国公学，因为这个学校老办不成，有志办学的人就跳水自杀，说我要唤醒国人办学校办教育。这事儿今天的人很难理解，至于吗？再说章太炎，清政府伙同巡捕房的人来抓他们，小年轻邹容跑了，章太炎挺身而出，说“抓我吧，好汉做事好汉当”。进了监狱之后，他还给邹容小友写了一首诗，那意思说别跑，回来受难。结果邹容看到之后，还真就回来了，坐牢！
陈丹青：还有谭嗣同。我后来看《走向共*和》，它给了我一个感性认识，就是谭嗣同当时在军机处上班——军机处的房子现在还在，其实就是国家的军事官员，等于现在我军参谋部的一个人。可是他呢，多壮烈！他说改革总要流血，那我做流血的第一个人。
窦文涛：而且这些人出身都还是士绅家族，贵族子弟，谭嗣同是清末“四公子”之一啊。
许子东：关键是那代人他真信那些东西，他强烈的信，不管民主也好，自*由也好，他信！因为他信了这个，所以就不信原来那些礼教、伦理、裹小脚、辫子什么的。而且他不仅是道理上信，还相信他做的这个事情会使得他信的东西得以实现。今天的人呢，第一，“信”就已经成问题了；第二，我知道这个东西是很好，可是我做任何事情都不会帮助它成功，已经没有热血去信了。
陈丹青：问题就来了，为什么今天的人他不信？为什么再也没有“五四”人的那种——
许子东：因为他发现他是不可能（改变）的。

很好，最近二十年，孩子们学乖了。什么都可以做：跳舞、唱歌、吸毒、堕胎、考试、升学、赚钱……都没关系，都很好，但千万不要救中国，千万别去闹革*命。是的，是你们，在座的孩子们，总算被迫或者主动摆脱了九十年来救国与被救的轮回，人人做个乖孩子，学会顾自己。这是新文化运动的大讽刺、大失落：“国家兴亡，匹夫有责”的伟大寓言，被孩子们彻底看穿了、抛弃了。
——陈丹青《文学与拯救》

陈丹青：这就是我们面临的“五四”的后果，至少是一部分后果。“五四”的人不会想到九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。我觉得我没有理由谴责今天的人没有理想不敢担当，或者怎么畏缩怎么犬儒怎么世俗，因为我们几代人承受了一个“五四”带给我们的后果。
窦文涛：文化激进主义。
陈丹青：我们没有回到“五四”的起点。你说今天再发动一场“五四”？第一，已经没人信了，没那个激情了；第二，还是科学与民主吗？
窦文涛：现在不是有些愤青反日什么的，他们算吗？
许子东：表面上看那是很像的，还是针对日本，还是批评我们现在有些软弱，对不对？表面上很像——
陈丹青：不能比啦，跟那会儿那股气不能比。那会儿有担当啊，那会儿是自发的。现在都是怎么去的，大家都知道；怎么去烧诗经，扔鸡蛋，游行，游完了又怎么样？跟那会儿不可同日而语。
窦文涛：哎哟，我记得有一个烈士，叫什么名儿我忘了。好家伙，那时候他知道清朝的酷刑，要千刀万剐的，他去刺杀那个巡抚都督，完了之后被人把心肝剖出来煮了吃了。
陈丹青：徐锡麟。
窦文涛：对，徐锡麟。他明知道这样，还去刺杀。

图四：徐锡麟(1873-1907)，绍兴人，安徽巡警学堂堂长。
1907年7月6日，徐锡麟乘学堂举行毕业典礼时，用短枪击毙安徽巡抚恩铭。当晚被害，终年34岁。

陈丹青：徐锡麟是体制里的，等于当时清军里的中层干部。
窦文涛：中层干部啊？（笑）
陈丹青：对，亲自去做暗杀计划。还有汪精卫年轻的时候，“引颈成一快，何负少年头”。
窦文涛：汪精卫老婆叫什么来着？陈璧君吧。我那天听一故事，说本来俩人就是革*命同志，不谈恋爱的，但是汪精卫明天要去行刺，陈璧君仗义，行！今晚上咱们睡一回，送你去壮烈——
许子东：革*命女性！（笑）
窦文涛：我不知道为什么，怎么现在我感觉啊越活越胆小了，就像你说的“犬儒”；我不知道犬儒什么意思，但我觉得我就很犬儒，就想着收敛起来，偷偷摸摸的，不要暴露你的个性。
许子东：也许现在就叫盛世。那个时候乱世啊，乱世出英雄，盛世大家就做——
窦文涛：狗熊嘛，嘿嘿。
许子东：不是，是做幸福的老百姓嘛。（笑）


第一个被劫持的五四人物

许子东：刚才讲“五四”好多人，都是一个太太在家里，外面再另找个爱人。胡适其实也是，现在他们考证出来，说他爱上了当初结婚的伴娘，一个叫曹诚英的女的，结果江冬秀拿一菜刀威胁他，后来就算了。最近余英时又考证出他跟美国一个女子通信很多，这个美国女子是他老师的夫人，杜威夫人。
窦文涛：啊？
许子东：是胡适喜欢她在前，杜威娶这个女士在后，所以是杜威娶了胡适的某一个情人。
窦文涛：杜威的“实用主义”就看出来了。（笑）
陈丹青：变师母了。
窦文涛：他们说胡适早段跟后段也有点不一样，最初胡适主张要争个人自*由，你先不要管国家自不自*由，先要有个人自*由，因为一个国家不可能在一帮奴才手下——
陈丹青：我跟你说，胡适就是“五四”第一个被劫持的人。
窦文涛：劫持？

胡适的知识背景是英美那一套，后来又与国民政府合作，所以他的革*命性全部不算，变成反动派；陈独秀因为二十年代末不服苏联的管制，既被共产国际抛弃，又被中共党内打击，所以他的革*命性也不算，连创建共产党的功劳也不算。
——陈丹青《民国的文人》

陈丹青：白话文运动就是啊，还有自*由主义……我这里讲个小故事很有意思，就是傅斯年和胡适的关系。胡适1917年到北大任教的时候，才27岁。当时顾颉刚在他班上，大概20岁还是21岁。傅斯年比顾颉刚大一两岁，教授都很喜欢傅斯年，一个才子。顾就去问傅，说我们哲学系来了一个年轻教授，刚从美国回来的，我们要把他扳倒——他们此前有过例子，有个哥们儿讲史前史什么的讲得不好，居然就真扳倒了。
窦文涛：是吗？还搞学校内部斗争呢？
陈丹青：对，当时的师生关系是这样子，二十几岁的学生会来挑教授，看你怎么着，不行就条子递上去，把你问倒，然后跟学校汇报说这人可以走，有这样的事情。结果傅斯年去旁听了胡适的一堂课，听完以后跟底下这帮哥们儿说，慢一步，这个人有道理，学问未必那么多，但是他有新方法。后来他就转到胡适门下了，胡适十多年以后还专门在北大一个纪念会上说，傅斯年当时做了这么一件事情，才让我在北大站稳脚跟。

图五：傅斯年任北大校长时与蒋介石合影
傅斯年（1896－1950），历史学家，曾任北京大学代理校长、国立台湾大学校长。五四运动爆发时，担任游行总指挥，风云一时。后因受胡适思想影响，反对“过急”运动，不久退出学运，回到书斋。

许子东：胡适当时在杜威那里考试没过关，哥伦比亚大学的考试没过关，所以胡博士胡博士是假的。后来在中国出了大名以后，才给他名誉博士。当时顾颉刚他们事先策划好了，说他用英文写什么中国哲学史大纲，这不是胡闹嘛，蔡元培还给他聘书！结果傅斯年来了以后，一听胡适的课，按我们广东话说“有料，有料”，因为他提供了一个新的思路，后来这些人还真的拜到他门下了。
窦文涛：我昨天还看了一段顾颉刚跟章太炎的事，反映那个时候留洋回来的一种学术风尚。章太炎是国学大师嘛，顾颉刚算是他徒子徒孙辈的，从欧洲回来之后，受了西方影响，就跟章太炎讲，什么东西都要重实证，亲眼看见的方可作实。章太炎听着很不耐烦，就问他，你有曾祖父吗？顾颉刚说，老师，我当然有曾祖父了。章太炎说，你见过他吗？（大笑）刚才丹青兄说的一个词值得寻味，说很多人被“劫持”了。我就特别有体会，比如鲁迅，到现在我才知道他文言文也写过，白话文也写过，他这个人是多方面的。可是我小时候还没看过鲁迅的书，听到的一句话是：鲁迅的骨头是硬的！甚至我小学中学的时候一度还以为鲁迅是一个类似于黄继光的人物，骨头硬嘛，革*命斗士！（陈丹青大笑）
陈丹青：胡适被劫持在哪儿呢？1956年以后，全国展开胡适批判运动，整个文本加起来有四百多万字，可真正罪状估计只有一条：多谈些问题，少谈些主义。

毛*泽*东在延安窑洞里说：“我的心与鲁迅是相通的。”而奔赴延安的知识青年都是鲁迅的崇拜者。他们不清楚鲁迅晚年对左联的深刻失望，就像鲁迅不知道日后的延安发生了什么；日后的延安，那些整风过后幸存的青年又哪里想到后来进城做了大官，或大右派，而毛*泽*东自己也未必想到解放后会坦然语告：鲁迅要是活着，不是沉默就是坐班房……
——陈丹青《文学与拯救》

窦文涛：这是胡适提出来的。
陈丹青：对，这是罪状啊。可你现在想想，这话多对呀！多谈些问题，少谈些主义。
窦文涛：你说当时这些知识分子，他们自觉是个什么人呢？有革*命战士的任务吗？还是觉得自个儿就是个学者？
陈丹青：国家兴亡，匹夫有责。我相信是这样子，舍我其谁。
许子东：到他们为赵家璧编“中国新文学大系”的时候，胡适、陈独秀就有不同论法。陈独秀说，假如不是我们当时这样做，因为时代发展的需要，也会有人这样做，这是历史发展的必然。胡适就不同意，说要不是当初我们几个人挑头做这个事，也许会延个二三十年，也许变化会不一样。那时候已经暴露出两个人的历史观是很不一样的。
窦文涛：你看这个名字就能决定命运，“胡适之”，你发现没有，什么人都合适，我的朋友胡适之嘛。这个人对任何一个人，小到一个小学生给他写信，他回信都是温文尔雅，那么好商量，说话说的——
陈丹青：他生活比较稳定那一段，二几年到三几年，每个礼拜有一天家里是开放的，什么人都可以来。
许子东：但你要看茅盾后来写的《我所走过的道路》，写在商务印书馆做小伙计的时候，回忆胡适，说他多高傲啊。
窦文涛：其实为什么说很多人被劫持或者被贴了标签，比如我搞文字音韵学研究，这是我一个兴趣，不一定非要为了个什么目的去做这样的学问，可是你看后来他们都被划分了阵营。丹青画的《清华国学院》，当时的王国维、陈寅恪研究的那些东西，说实话到今天我也看不太懂，似乎他们跟这个时代潮流没太多关系。
陈丹青：他们在做一件胡适提出来的事，胡适提过四个目标，其中一个是“整理国故”，很重要的工作。我们今天做的无非也是想整理国故，现在“五四”都成为国故的一部分了。
许子东：从文学批评的角度讲，王国维后面没有人超过他，到目前为止这一方面他是最好的。
窦文涛：那你说他当时是怎么想的呢？对所谓亡国灭种的这种危机，他心里有没有一种士大夫的——
陈丹青：他有预感，他知道此前整个的中国传统可能到这儿是一个终点，所以在他死因的各种揣测当中，其中一个是殉中国文化之道。
图六：陈丹青绘《清华国学院》
画中站立者从左到右为：赵元任、梁启超、王国维、陈寅恪、吴宓。他们是真正的大师。

许子东：张爱玲也有预感。她说时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，你根本挡不住，还有更大的破坏要来。这些人是极其清醒的，清醒的人就特别痛苦，特别孤独。刚才说的“劫持”是指后来的文学史改变了对他们的评论，比方鲁迅骨头硬，那是毛*泽*东对他的评论。更有趣的是这些人自己对自己的评论也在变，比方郁达夫写《沉沦》，他自己评了有三次，一次是刚发表的时候，他说《沉沦》写什么？写现代人灵与肉的苦闷，性心理的压抑；过了五六年，1926年重新出版的时候，他说《沉沦》是毫无价值的，唉声叹气，讲了一番牢骚话；到了1932年，“九一八”事变之后，他解释这个作品，说我一个游子到了东洋，到了东洋才看到我故国的沉沦，看到我弱国子民的悲哀，所以发出了这样一种声音……这不就上升到民族国家的高度了！
窦文涛：本来他是写性苦闷的。
许子东：对。三个东西，你说有吗？都有。但是一个作家为什么会对自己的作品有不同的评价？这是跟着整个意识形态的变化在改变。
陈丹青：最极端的就是郭沫若，郭沫若在建国以后说我1949年以前写的所有东西都是不对的。到了“文化大革*命”，他说我要全部烧掉我过去的著作。
窦文涛：那这人这辈子剩下什么呢？
陈丹青：所以啊，这是“五四”要反思的地方。

同情地了解“五四”那代人

窦文涛：丹青兄，你说那时候的文人他们知道自己闯了祸，是什么意思？
陈丹青：闯大祸了。胡适很多言论里就说过，当初我们几个人在那儿谈论文学革*命主义，其实是一个非常斯文的、小范围的事儿，但这把火点成这样子……此后各种党派就出来了，1919年五四运动，1921年共产党成立，然后到二几年三几年，形势变化非常大。他们这批文人在一个学校里，一个房间里喝喝茶，抽抽烟，弄几本刊物，把这事儿闹出去，结果变成了全中国的一个历史抉择。
许子东：从文化使命的角度讲，胡适是比较早清醒的，他在激烈反传统的《新青年》上做主帅，但是很快就提出“整理国故”。
陈丹青：他也是最早退出白话文运动的人。
许子东：从那时候“左”和“右”就开始分裂了。二十年代后期鲁迅被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些人，骂他过时了；另外一边是梁实秋他们，骂他翻译不好，骂他硬译。两边骂的时候，鲁迅有一个朋友瞿秋白，那时候已经从党内退下来了，他看到了鲁迅的重要性，就通知在上海的中共领导，叫创造社那些人停止攻击鲁迅。
陈丹青：李立三出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来。
许子东：不仅停下来，而且夏衍、冯乃超还去拜访鲁迅，说我们都错了，您才是我们的指导。所以鲁迅在三十年代就成为左翼的一个旗手，但是他从来没掌握实权，实权一直在周扬他们手里。
窦文涛：鲁迅自己清楚吗？
陈丹青：他晚年知道。他有一个学弟，跟他一块办杂志的叫李霁野，后来在人民文学出版社一直编辑《鲁迅全集》。鲁迅私下跟他说过很多，但是他抵死不肯谈，不谈鲁迅当时对左翼这一块到底什么看法。
许子东：鲁迅后来是真信了，接受了马克思主义的一些理论，俄国的一些理论，但是到了1936年他们接到共产国际的指令，要放弃左联解散左联，鲁迅就不愿意。他想你们不是革*命吗？怎么可以突然放弃？他是真信。
陈丹青：“五四”那代人其实很认真。鲁迅读到的所谓唯物论和他见到的左翼作家，没有办法match。人是这么一群人，人格上有很多问题，他痛恨他们，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信，跟“四条汉子”的事情。

自然，事实会证明他们到底的真相，我决不愿来断定他们是什么人，但倘使他们真的志在革*命与民族，而不过心术的不正当，观念的不正确，方式的蠢笨，那我就以为他们实有自行改正一下的必要。
——鲁迅《答徐懋庸并关于答抗日统一战线的一封信》

许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒了。
陈丹青：在这一层上，胡适比他看得清醒，对整个问题看得比较清醒。胡适抗战时候到美国当大使，后来又跑到台湾，他经历过整个“五四”，后患是怎么样的他已经说不出来了，这事他也有份，他是点火的人。
窦文涛：连这个当时的始作俑者也始料未及。
陈丹青：所以我很冒昧地说，咱们要给“五四”定性的话，它一方面是光芒万丈；因为照胡适的说法，他当时是在搞一场中国的文艺复兴——他的意图是这样，如果不是文艺复兴，至少也是启蒙运动，但是最后被“救亡”冲走了；但是另外一句话，它也“后患”无穷，我们这几代人应该知道“后患”是什么，然后在知道这个“后患”以后，返回去再去同情地了解“五四”那代人。
许子东：陈平原的概括是：泥沙俱下、众生喧哗、生气淋漓。所谓“泥沙俱下”，什么是泥？什么是沙？大家去思考。
窦文涛：那么从今天来看，当年的德先生、赛先生，完成任务了吗？
陈丹青：他们说现在学界有一个结论，就是“五四”现在下来的果子是“科学主义”。我说这话怎么说？他们说你看至少现在所有领导层的都是技术官僚，理工科出身。我一想也对，清末明初，办新学，富国强兵，其实就是要咱们中国有自己的科学，它的顶峰就是原子弹出来了。我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。
窦文涛：这个西南联大，我看过很多文章，包括汪曾祺写的，抗战时期那么困难的一个学校，怎么结出了那么多果子？
陈丹青：清末呼吁要办“新学”，到了西南联大，实际上是一个结果的时候。当时南开、北大、清华三个学校能够跑到那儿，是因缘聚会，那么一小段时间出了多少人啊。
许子东：“五四”良性的延续，西南联大是一个重要转折。
陈丹青：等于第一炉馒头出来了嘛。“五四”点火，第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。
窦文涛：就这一炉啊？
陈丹青：就这一炉。此后的就别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了。
许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火还是在延续。
窦文涛：还余香袅袅。

鸳鸯蝴蝶派是主流

窦文涛：想起“五四”，我老有一个问题，你说历史是偶然还是必然？总感觉当初那些人本意是要弄个什么，结果跟内忧外患裹携在一起，造成了一个谁也没想到的结果。
许子东：刚才讲的瞿秋白跟鲁迅的友谊，就是一个偶然。当然总的来讲，我还是相信必然。普列汉诺夫的话在我这儿生根了：偶然性是一种相对的东西，它只会在各个必然过程的交叉点上出现。现在回过头来看，五四到现在这九十多年其实是三三分的，1919年到1949年是三十年，1949到1979是三十年，1979年到今天又是三十年。前三十年是启蒙，中间三十年是革*命，最近三十年搞建设。从1979年开始我们重新反思“五四”传统，每年都会有人提出“五四”精神怎么继承，虽然我们对“五四”有种种不满、非议、反省，但是走不出“五四”。
陈丹青：我非常同意这个三分法。我们反省“五四”也好，肯定它也好，要非常清楚我们身上有哪些东西是“五四”给我们的，至少没有“五四”我们今天不会是这个样子，我们开口说的话就不会是这个样子。
窦文涛：我最近常常感觉到，我们从小讲中心，讲主旋律，讲时代最强音，但是后来发现历史实际上是很具体的，比如抗日战争如火如荼的时候，张爱玲就在上海写她个人的一些感情。但是到最后说起来，哪有你什么事儿，抗日就是完全的世界。我想“五四”会不会也有这种情况，当时这个救亡运动、新文化运动之外的社会是什么一个情况？有一些什么人在当时比较流行？
许子东：俞平伯后来有个回忆，说他一个班上的同学办了三个杂志——一个班就有三派，外面社会上更多的，当时90%的人都看鸳鸯蝴蝶派的，最大的代表人物是张恨水。
陈丹青：对，真正的大众文学是他们的文学，现在叫畅销书。我总觉得张恨水这路人相当于18世纪末的大仲马小仲马，他们开始在报纸上连载小说，19世纪文学是从这儿开始的。
窦文涛：我记得那时候好像新派人物一听说鸳鸯蝴蝶派又出什么小说了，一定要写文章痛骂的，觉得又在延续旧道德、旧风气、旧生活。
许子东：不仅是新派骂，连鸳鸯蝴蝶派大师自己心里还充满犯罪感呢。最有名的是《啼笑因缘》，上海《新闻报》的严独鹤跑到北京找张恨水约稿，说上海人要看武侠，所以《啼笑因缘》里面搞了一个“关秀姑”；又说上海人喜欢看男女恋爱，然后搞了“樊家树”什么的。张恨水那个稿费啊，不得了的，民国期间稿费最高记录是一千字十个银元，两个人，一个是张恨水的《啼笑因缘》，还有一个是鲁迅的《申报》“自*由谈”。《申报》“自*由谈”因为短嘛，一千字十块也多不了多少，但《啼笑因缘》多少字？最近安徽开会纪念张恨水，苏州有个非常好的学者，研究鸳鸯蝴蝶派的，据说张恨水家人不欢迎他来开会，他们说我爸爸不是鸳鸯蝴蝶派。（笑）
窦文涛：那是什么派？
许子东：现实主义作家啊。（笑）因为鸳鸯蝴蝶派一直不被主流认可，张恨水后来就写抗战了，《八十一梦》什么的。
陈丹青：解放后写工商改造，拿起来就是。
许子东：自卑啊，被改造。

图七：张恨水
1897－1967，章回小说家，鸳鸯蝴蝶派代表。“恨水”是笔名，取南唐李煜词《乌夜啼》“自是人生长恨水长东”。代表作有《金粉世家》、《啼笑因缘》等。


窦文涛：那时候张恨水的书好卖，还是鲁迅的书好卖？
陈丹青：绝对是张恨水的书好卖，鲁迅的《呐喊》刚出版的时候，第一版是八百本，你能想象吗？已经震动文坛变成公案的书，只有八百本。
许子东：照我们刘长乐老板的话，叫影响有影响力的人。（笑）
陈丹青：可是鲁迅要给母亲寄书看，寄的是张恨水的小说。
窦文涛：他母亲看旧式言情小说？
许子东：还有很多啦，秋海棠，周瘦鹃，都是鸳鸯蝴蝶派。张爱玲很早就解决了这个问题，不排斥通俗文学，她的小说一开始在周瘦鹃的《紫罗兰》发表，后来的书都交给皇冠。但是这个问题大陆直到八十年代才开始正视，我记得当时有一个写报告文学出名的作家，在那里沉痛感慨说，怎么革*命了那么多年，现在大家都还看金庸啊！（笑）鸳鸯蝴蝶派没有革掉嘛。

被遮蔽的人和事太多了

窦文涛：你们说的这些事儿，让我想起一个现象，好比说现在经常主动在网上发表意见的人，其实是人口当中的少数，仍然有一个沉默的大多数。还有我们说的旧上海，我记得一个老干部说，他们写的那个生活，当时上海百分之八九十的人民，不是这样过的呀！“五四”有没有这个问题，就是一边在闹运动，可是全国四万万普通老百姓，绝大多数人是没有什么声音的。
陈丹青：我最想知道的就是“五四”的原生态，就是当北京城里有这么一帮文人在那儿闹的时候，整个中国的日常形态是什么样子？比方张爱玲在孤岛时期开始走红的时候，是什么人在读她的书？他们是不被知道的，但他们是最真实的人群。
许子东：现在有很多大学做这方面研究，回到原生态，回到现场。其实也不是太难，你要找鲁迅杂文最早发表的地方，比方在《申报》“自*由谈”，鲁迅这个所谓战斗文章的旁边就是一个梅毒广告，下面是化妆品，前面是登征婚启示，等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。
窦文涛：把我们当梅毒了吗？（大笑）
许子东：那时候叫花边文学，中国历来是庄不庄谐不谐，亦庄亦谐嘛。
陈丹青：主流的文艺杂志里，鲁迅其实也只是几十篇里的一篇，能请到他还不容易呢，好几期都没有他。我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人几件事情反过来倒过去在那儿讲。
许子东：有一个细节可以回到现场，就是我妈妈给我描述的那个画面，我一直觉得不可思议。坐在黄包车里，穿着皮草的衣服，手里拿着名贵的包，但是包里面有一本《家》……我说你那时候读《家》干什么？反封建啊，时髦啊。
窦文涛：是不是那时候读《家》的青年像今天咱们认为的比较新潮的、前卫的一拨人？
许子东：问题是她坐黄包车，穿皮大衣，根本没有走那条革*命的路啊，她在享受资产阶级的生活，还在读这个书来维持精神的平衡。
陈丹青：所以我们这代人在反思“五四”的时候，一定要知道当时文学的作用被夸张了，它跟历史的关系，跟革*命的关系，跟国家的关系，都被夸张了。
窦文涛：当时政府是怎么个情况？我那天看了一段，说火烧赵家楼之后，抓了学生，蔡元培他们跑去保人，全国各地罢工、罢市、罢课。当时的警察总监叫吴炳湘，跑去跟老大说，不行，这事儿再闹大，我可弄不住了。然后说那就放人，先把学生放了，说你跟那帮闹事的学生说，明天我不放人，我吴炳湘就是他们儿子！那种话都说出来了，我觉得那时候真是有意思——
陈丹青：其实清末明初的中国，真的是一个新国家。
窦文涛：新国家吗？

从五四直到1949年中国幸亏有一位胡适，也幸亏有一位鲁迅，幸亏有人反对胡适，也幸亏有人反对鲁迅——在他们二位之外，中国还幸亏有其他不同主张、不同学说、不同性格、不同来历的人物。可是到了我们的时代，鲁迅被独尊、胡适被批判，绝大部分知识分子被抹杀，总的目的，就是剥夺我们的常识、判断与选择。
——陈丹青《民国的文人》

陈丹青：当然了，中华民国是共*和政体，对当时的人来说，一切都是新的，马路上有警察就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，有大学都是新的事情，一切都是新的。
许子东：大学、报纸都很重要，最主要还是政府。我们原来是老大帝国，那时候一下子要变成少年中国，少年中国梦是毛*泽*东他们这一代的梦想。
窦文涛：我还见过周作人日记里有“今日，毛*泽*东君来访”，当时毛*泽*东就是一个学生呗。
陈丹青：那会儿的交友录和交际圈是你不能想象的，各种不同政治、政见，各种出身背景不同的人，学问背景不同的人，那种关系根本不是我们在正规文本当中能够看到的样子。说起被“遮蔽”的人，比方说沈定一，还有周佛海，都是最早建立中国共产党的人，后来都走掉了。
许子东：最吃亏的是茅盾。茅盾在1921年“七一”之前已经参加了陈望道主持的筹备中共委员会，可是他当时忙着编《小说月报》，居然错过了第一次党代会。
窦文涛：他不知道他错过了什么。（笑）
许子东：第二次错过更惨。1927年北伐时候，“四一二”，蒋介石在上海清党，他那时候在武汉，主编国民党的中央报纸《民国日报》。接到一通知，叫他在8月1号之前赶到南昌——咱们现在都知道这是干什么，他不知道啊，糊里糊涂带了一个女生上庐山了——
窦文涛：肠子都悔青了。
许子东：上了船，还把那笔党交给他的钱丢了，所以后来脱党很多年，到八十年代临去世之前要求恢复党籍，胡*耀*邦总书记给他恢复了，从1921年算起。
窦文涛：我觉得他是面临了众多的选择，今天我跟你们混混，明天看你们不靠谱，我跟那帮人混。那时候的社会生态确实很有意思。
许子东：有很多不可思议的事情。我现在重新看《日记九种》，郁达夫当时追王映霞，王映霞不理他，他晚上就去找妓女，在福州路，一起去唱歌。
陈丹青：卡拉OK。（笑）
许子东：然后又去抽鸦片，还写在日记里。那时候男人好像比现在要自*由一点，这几样事情现在的人要做也不敢说啊，他照样把这几件事情说出来。而且他白天还在创造社总部写文章，无产阶级革*命，欢迎北伐军到上海。
窦文涛：哎呦，白天革*命，晚上泡妞啊。那时候是不是有一种社会风气，以冲决网罗为荣呢？好比徐志摩当年追陆小曼，陆小曼跟她老公离婚，哎呦，顶着那个社会压力，较这个劲，好几年。当时的社会要说保守，那比今天保守多了吧，但是这些人为什么——
陈丹青：未必是冲决网罗。
窦文涛：那时候没有网罗吗？
陈丹青：没有网罗，要不怎么跑来跑去，出局入局这么容易呢。
窦文涛：能不能说那时候出现了一种自*由的真空期呢？在某些人当中？
陈丹青：这就是他们不好讲的地方，这批过来人到后来，我相信他们是自己吃了闷亏自己讲不出来。他们回头想此前的日子，太多的选择，太多的进退余地，才能干这么多事，见这么多人。我为什么特别重视胡兰成，胡兰成在《今生今世》里面，字里行间透出来他生活的那个空间。“五四”的时候他是个小孩，轮不上跟“五四”那帮人玩儿；然后他要往左翼那边走也有机会，在广西生病的时候他说我只有一个念头，生完病我到延安去。
窦文涛：胡兰成还曾经想上延安？
陈丹青：当然。后来他看到解放军进来也很喜欢，“民间奇兵，一股洋气”……你也可以去想，当时有一个青年，要不往共产党那边走，要不往国民政府那边走，他两边比比，大概要怎么样，他要有什么抱负的话，这个路太长了，然后忽然汪伪政府起来了……咱不做是非判断，就是当时一个青年，“五四”时期大概十来岁，抗战时期三十出头，你想想看，他在那个空间里面，有抱负有才华，他想做点什么事情——
许子东：好像后来他还写书给梁漱溟看，还希望跟毛*泽*东谈谈他的国家策略。
陈丹青：是啊。所以我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣？“文*革”结束以后为什么对沈从文、钱钟书感兴趣？无非就是一个大叙述当中，他们不在；然后突然发现那个时候还有这样的人，拿来一看挺好看。大家现在未必对主流叙述的那些人有多大兴趣，可是《小团圆》一出来，大家都去看，看个究竟，其实都是因为遮蔽的原因，出土文物嘛，等于。

人生总有一个“五四”可以选择

窦文涛：为什么我又听说，在有些人经历过的人眼里，“五四”真的是一个黄金时代。
陈丹青：可为啊，你有抱负，你有才华，你有路子，你有机会。很多人的传记你仔细去看，他们真就做成了。翻回来到我们现在这个处境里，你一核对，这都是现在不可能的事情。可是当时他要做就真去做，要到一个地方就真的可以去，然后出了事也可以跑出来，有了机会又可以再翻回去。
许子东：但是很多人到后来也后悔忏悔，瞿秋白《多余的话》，陈独秀晚年的著作，都对自己早年的想法有反省。
陈丹青：那是什么呢，是他机会多到最后命都搭进去了。“五四”是很危险的一个时代，尤其二三十年代，像柔石这些人，命都搭进去了。开了几次会，印了几本小册子，等绑起来去杀头的时候，晚啦！太多这样的人了！胡兰成说，国民党那会杀了很多“五四”青年，混乱当中杀了很多很单纯的人。
许子东：讲黄金时代，我有时想想，其实我们今天活着的每个人，自己都有一个“五四”，都有一个年轻的、可以选择的这么一个时期。人生总有一个时候你觉得有很多路在你的面前，你想做这个想做那个，你可以想很高很高的事情。可是随着年龄的增长，你会发现你的路变得越来越窄，你的理想越来越低。“五四”加起来就是“二十”嘛，最应该珍惜的黄金时间。听说有个电视台要办一个节目叫“成年礼”，让那些找不到方向的年轻人成年，什么叫“成年”？可以有性行为，可以经济独立，但更重要的一点是你可以参与社会了，可以参与政治，可以做一个自己的选择，然后自己来承当。你不仅被照顾，你要有所承当，其实选择就是承当。
窦文涛：这就是千万条道路摆在面前。“五四”的时候真是这样啊。
许子东：那是一个国家的二十岁，少年中国。
窦文：这些人的行为加起来，就是那个时候国家的选择。
许子东：可惜咱们都错过了。多余的话，说了半天，都是多余的话……