专访周云蓬：音乐的使命就是好听，不应该承担太多

来源：经济观察报·书评
文：陈丽萍
五月，2017年的端午临近，坐在天桥剧场排练厅里的周云蓬与从前大不一样：生了一场大病，于是“戒了烟，戒了酒，顺便戒了猪肉”；剪了短发，蓝白衬衫配牛仔裤；少了些个性，多了些平常。而一双花色马丁靴还是暴露了他的朋克底色。直到今天，唱起《中国孩子》，他仍然会冲动。他曾说：“不想做一个慈祥的老人，想越老越锋利。”
从接近诗性召唤的《沉默如谜的呼吸》，带有自传色彩的《盲人影院》，到传唱极广的《中国孩子》、《不会说话的爱情》，周云蓬的歌曲都在触碰人们心底最深的悲伤和愤怒。他说音乐就是好听，不应该承担太多；他关心的不是政治，而是孩子；他不是为了反抗而反抗，而是敢于承担反抗带来的代价。
在《绿皮火车》里，周云蓬一路吟唱，走遍了南方与北方。如今的周云蓬还在扩张自己的版图，在他新出的诗集《午夜起来听寂静》里，他写到自己用“狂走”来治愈身体：逛香港的老街；去旧金山参加帕蒂·史密斯的演唱会，追寻“垮掉一派”的步伐；到洛杉矶参加音乐节，无比激动地听鲍勃·迪伦、保罗·麦卡特尼、滚石和平克·弗洛伊德乐队的罗杰·沃斯特……在周云蓬看来，西方与东方的划分是政治化的，而说到底，其实都是人类的问题。他坦然承认自己对西方音乐形式的借鉴和模仿，又不断用自己的生活细节丰富创作的独特性。他从古诗词中走进祖先的灵魂，又用现代人的情感唱出《杜甫三章》。周云蓬的“明眼”也许就在于此，他看不到边界，也就不受“约定俗成”的束缚，在他的心中只有一个世界，所有人是一个整体。
                
                
这次来京，周云蓬除了一场个人演出，还做了一个有关诗意的演讲。演讲中，面对台下的听众，他说自己更喜欢把人群想象成个体，“很具体，一个我，和一个你，这样对话更诚实，更能显现出我的困惑和困境，而不是把我自认为的真理讲给大家。”
音乐创作
经济观察报：你早期的一些歌曲和歌词，有很多批判性的内容，情绪也挺激烈，现在的创作态度会有所转变吗？看待事物还会有很激烈的情绪在里面吗？
周云蓬：其实也会，只不过形式不一样了，有时候需要话少一点，不是把所有的话都说出来，可能就是几句话。像我前一段写的《表叔》，讲的是一个在大理被抓到精神病院的人，也是我们日常中一个很无奈的故事。人总会有情绪，不可能没有愤怒、或者是情绪不波动——没有了那种焰火，活着也就没什么意义了。
经济观察报：所以，如果现在你被一些现象触动，还是会表达自己的态度和立场？
周云蓬：对。比方我现在唱《中国孩子》，自己也会挺冲动的，并没有觉得自己老了，什么都看淡了，什么都无所谓了。
经济观察报：鲍勃·迪伦获得诺贝尔奖的颁奖词里说，“所有的创作都始于模仿。”你在创作中，如何处理模仿和自己风格之间的关系？如何在学习、借鉴过程中，保持自己的独特性？
周云蓬：模仿是避免不了的，初期阶段的创作80%都是在模仿。可能有时候我模仿的人大家不知道，所以误以为我是创新。其实很多西方音乐家也是这样。不只是现代人，你看古诗词就知道，其实也是承上启下、在模仿前人的。李白是创新吗？他诗里面很多的句子都是前人的，他只是拿过来而已。
完全的创新，其实意义也不大。我们不可能完全脱离开人类已有的经验，你也不是外星人，干嘛一定要创新呢。不见得创新就是好，艺术不是这个概念。
但是什么东西是你独有的，是你自己的生活，这个没法模仿。我此时、此地，在北京，这是鲍勃·迪伦所没有的，这些是我独有的东西。当你把这些呈现在作品中时，就不能靠模仿了。我不知道鲍勃·迪伦是如何生活的，他爱吃什么，或者是他有什么习惯的动作和语言，我只是听过他的音乐，生活的经验是想模仿也模仿不了的。形式都可以模仿，但表达的是你自己的生活。只要诚实的把自己的生活呈现出来，你自然有自己独特的东西，因为每个人的生活都是独特的。
                
                
经济观察报：你的歌词中也会引用很多古诗词，相比较于翻译类的书籍，中国传统的诗歌、文学作品对你影响更大吗？
周云蓬：传统诗词其实是我们的一种母语。读的时候会觉得和它有血缘关系，仿佛你能回到过去，体会祖先们的生活，感受到语言内在的灵魂。而外来的东西，翻译的作品，更多的是作为一个现代人去读。这就是“你写的诗歌是不是表达现代性，唱的是不是现代人的情感”的问题。虽然我会唱《杜甫三章》，但其实表达的还是我作为现代人的情感和认知。我不可能知道杜甫当时是怎么想的，对不对？
读翻译作品，主要是教我们怎么能够成为一个现代人，如何写出现代人，如何像现代人一样思考——就是你的思维模式要是现代的。这是我们从古代的东西中学不到的。古代人讲“天人合一”，或者讲“道法自然”，这是古代的思维逻辑。而什么叫现代思维？其实就是清晰的思维逻辑，别偷换概念，比如说角度，就是现代人的思维，艺术、潮流也是，这都是从翻译中得来的。
经济观察报：所以翻译改变了我们看待世界的方式？
周云蓬：对。比如佛经，当年鸠摩罗什把《金刚经》译成汉语传到中国的时候，也改变了很多汉语的表达，古汉语不完全是这样的。翻译就是互相方便，你把你的语言翻译成我的，我再把我的翻译成你的，从而使得这个世界一点点的改变。
音乐生态
经济观察报：你曾经讲，对一个艺术创作者来说，处在如今的时代是比较幸运的，有太多的灵感和触动。别的地区，比如台湾，动荡期已经过去了，日子安稳了，他们的一些创作人甚至会羡慕大陆的创作环境和状态。那为什么在一个看似是音乐发展大好时机的当下，本土音乐还是处在一个很尴尬的境地？
周云蓬：其实，横向来比较，大陆文艺还是发展挺好的。单看音乐，咱们是从80年代开始起步的；而美国，30年代的时候，爵士、布鲁斯就开始了。但在这么短的时间之内，我们已经有了很多本土的音乐家，比方说民谣、或者各个方言性的音乐，像西北的、南方的，都很多。
其次，还有一个可能容易被忽略掉的问题。音乐行业里，出版唱片、演出，都有相应的严格的制度。你能看到的是被过滤的——比如你在演唱会上看到谁、唱什么歌，一定是过滤过的；互联网上传歌曲，有些歌词的内容不能上传。所以，你所看到的并不是整个中国音乐行业的全貌。因此，音乐的现状不光是音乐家本身的问题，是整个音乐生态、唱片工业的问题。假如唱片工业不行，那这些音乐家没法靠唱片生活、没法靠演出活着，那他有再好的创作，恐怕也不容易呈现。我们现在主要的呈现方式还是电视选秀，大家的注意力都被吸引过去了。这会把其他的音乐创作挤压到非常小的空间里去。
                
                
经济观察报：近期比较火的电视节目《我是歌手》，也主推过一些民谣型歌手，像赵雷、梁博这种。你觉得把以往小众、独立现场的音乐拿到电视上，变得更通俗流行，是件好事吗？
周云蓬：我觉得是。我们不能要求所有的东西，都是像黑格尔哲学似的，或者像什么社会学、批判学，都要很深奥。音乐没有那么大的功能，音乐最根本的功能就是娱乐，大家一听很开心。生活本来很沉闷，你一听，舒一口气。你不能把很多公共职责都附加到音乐上，也不能把哲学家的、教授的，还有一些公务员的责任都放在音乐家身上，你怎么不反应社会现实？你怎么不批评？你看这儿有水灾了，你怎么不唱啊？这些事情，不完全是音乐人的事。
音乐与社会
经济观察报：现在很多90后、95后的人，受欧美日韩音乐的影响更多，而对本土音乐，不那么熟悉。你怎么看这样的趋势？
周云蓬：其实中国的音乐形式都是从西方来的。吉他、音响、调音台，过去是没有的；我们有的就是琵琶，而且还没和声。琵琶、二胡都是一个旋律去演奏，那是最纯粹的中国音乐。所以，如今所谓本土的概念其实没有什么意义，我们的生活本身早已西方化了。我们现在坐的凳子，都不是本土的，中国古代人是跪在地上的，没有凳子。
西方化一听又是一个政治问题，其实都是世界的一部分。为什么我要坐飞机，不坐马车？这是全人类的智慧。就算我们不是用电吉他，我用二胡，而二胡为胡，也不是汉人的。我觉得这是个误会，音乐多去借鉴别人，没什么不好，跟本土没有什么冲突。能把人家的东西借鉴好了，学的有模有样，我觉得是好事。不要把什么都政治化，不是本土和西方的问题，而是人类的问题。
经济观察报：太过于政治化，反倒不正常了？
周云蓬：对，那种过于强调本土，是我最不喜欢的态度。什么“民族的就是世界的”，这话乍一听有道理，其实毫无道理。这句话就是“误人子弟”，它根本上是在约束一个民族自身的传承和发展。
经济观察报：是不是因为现在社会问题都很尖锐，所以有时候艺术不管是被动还是主动，都会被放到舆论讨论当中去？
周云蓬：对，但是艺术家不应该负这份责任。比方说你们《经济观察报》调查“山西疫苗”的报道。这是只有新闻机构能做的事，我只能看了你们的报纸，然后我觉得写的对，也许我会写一首歌，表达一下我的看法，而我不可能去调查疫苗问题，它越过了我的知识领域。我觉得应该是这样：每个人都是在完成自己领域内的职责，新闻报道有新闻报道的领域，搞音乐的人，就是去唱，唱的好听。
有些人抱怨说，选秀节目就是为挣钱，不关心社会现实。但是人家就是选秀节目而已。他挣到钱了，然后观众消费了，那就可以了。同样的道理，我们也不能说卖烤鸭的人，你为什么不在卖烤鸭的时候，多关心一点社会责任呢？我们能期待音乐做多少事情？不见得很多。你也可以类比，美国确实有鲍勃·迪伦，但美国同样也有麦当娜。
                
                
经济观察报：从你的诗里面能读到，你对北方有着很特殊的情感。你之前在北京的十几年，也正是北京变化最大的时候。你所谓的北方，是特指北京吗？还是说有什么别的情感在里面？
周云蓬：北方可能代表一种性格，或者说是开阔，很寒冷，人比较沉默。可能也不光是北京，比方说我喜欢的新疆，或者陕北，或者是宁夏、甘肃南边，我觉得这些地方其实更像北方。我反倒觉得东北、山东不像北方——它整体的东西好像被模糊掉了，说不清楚。南方，我觉得是社会更讲规则一点。
经济观察报：你在最新出的诗集《午夜起来听寂静》里写“黑夜通向黎明，多么乏味的必然性”，还把黎明比做班主任，希望让它别来，你在这里边是不是有一种挑衅和反抗的意味？
周云蓬：我们那个时代上学，对班主任都没什么好印象。所以班主任就好像代表了一种秩序，成了一个象征，一种很乏味的必然性。
经济观察报：你现在还会在意社会上的一些偏见吗？比如所谓什么是正常，或者是一般人对于健全的刻板印象？
周云蓬：我觉得也会影响。其实，规则还是挺可怕的，你要违反一个规则就要付出代价。很多年轻人都喜欢超越规则，或者说我就是规则，其实不是那样的，你每超越一个规则都要付出代价。当你要脱离一个轨道，你唯一的智慧就是评估自己有没有能力承担代价，有没有能力担负这个责任，这个是关键。
不能靠冲劲，要不然还是循规蹈矩比较好。比方你找饭店，人多的地方，那饭店保准好吃，又不贵。你不能拧着来，就找个人少的去，那你要是钱多不怕挨宰，也无所谓。但是通常的规则可能就是这样，你不能说我就不从众，我就不循规蹈矩。偶尔反抗是有意思的，但全面地反抗有点精神病。
音乐与阅读
经济观察报：从你的文章里，能看出你您的阅读经历很丰富。你最近在读什么书，有没有印象深刻的，能分享给我们的读者吗？
周云蓬：国内的著作，最近我读了翟永明的一首长诗，特别长，叫《随黄公望游富春山》。她是根据明朝黄公望的画作《富春山居图》而作的。一幅长卷，像连环画一样，她按照一幅画的感觉去写一首长诗。富春山就是现在浙江富阳的一个地方，《富春山居图》这个画也很传奇，在古代有很多故事，被抢，被烧，她根据这个又穿插了现代的生活，写了这首长诗，很值得一看。
前一阵我还反复看了波拉尼奥的《2666》，波拉尼奥是一个西班牙作家，去世很早，但这本书非常宏大。小说里面的故事是通过一个人再进入另一个人，很浩瀚的小说，我很喜欢，读了好几遍。
还读了一本美国作家保罗·奥斯特的《冬日笔记》，书里他把自己一生所有的瞬间都放在一起回忆了一遍，很有意思。书里面讲他自认为开车很牛，但有一回他开车闯红灯，没闯好，跟对面的车撞到一起，差点把自己和老婆孩子的命送掉。还有一回是谈憋尿——“不要放过任何一个小便的机会”。
最近还在读霍金的学生写的《极简宇宙简史》，还有一本美国小说叫《上帝的图书馆》，是一个美国小说。前者一个属于科普著作，然后《上帝图书馆》是有点儿类似于玄幻的类型。
经济观察报：你是一个喜欢拥抱新鲜事物、或者生活方式的人吗？
周云蓬：在阅读上，起码是这样。但这并不是说要一直读新书，有的时候，重读一本书，可能也是一种新发现。我重读最多的书，是契诃夫的小说，一般都带在身边，装在一个手机里。所以我的感觉是，有的时候并不需要读新书，也可以是过去读过的书，隔了很多年，再重新看，也会是一种全新的体验，像新书一样。
经济观察报：你为什么喜欢契诃夫呢？
周云蓬：契诃夫的那种气质我很喜欢，他很幽默、是温暖的那种幽默，不是冷幽默。然后，他还很寒朴，很悲伤，并不刻意积极向上，是一种悲剧式的幽默，不失温暖的悲剧。
经济观察报：这一点符合你您自己的生活态度吗？
周云蓬：对。契诃夫总是在描写很普通的日常生活，他笔下几乎没有什么英雄，或者是奇迹式的东西。他关注的都是日常的小事情、小人物。可能我觉得自己欠缺这一方面的能力吧，比方说你把一个小的人物，小的细节唱出来，或者是写成小说，我觉得这方面往往是最难的。
周云蓬书单：
                
                
《冬日笔记》
[美] 保罗·奥斯特/著
btr/译
人民文学出版社
2016年6月
                
                
《极简宇宙简史》
[法] 克里斯托弗·加尔法德/著
童文煦/译
上海三联书店
2016年3月
                
                
《上帝的图书馆》
[美]司各特·霍金斯/著
孙加/译
天地出版社
2016年4月
                
                
《2666》
[智利] 罗贝托·波拉尼奥/著
赵德明/译
上海人民出版社
2012年1月
                
                
《随黄公望游富春山》
翟永明/著
中信出版社
2015年
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