罗志田：二十世纪的知识分子与权势转移

                
                
朱天元/文
在中国古典学术中学术史的作用在于“辩章学术，考镜源流”，而在现代学术建立的当代，优秀的学术史研究必然要超越传统的目录、版本之学而与思想、社会相结合，于时代的辗转曲折之处，展示遮蔽在政治与战争背后的“本相”。这恰恰是思想史与学术史研究的最大魅力所在，在兵荒马乱的乱世之中，摸索出被宏大叙述与意识形态下暗暗涌动的潜流，使读史者足以理解历史漩涡中的历史人物的抉择与困境。
1895到1949的知识分子无疑是中国历史上最为彷徨与犹疑的一代，他们所安身立命的古典社会早已解体，不得不投身于社会改造与启蒙大众的视野之中，当他们自以为终于见识到“时间开始了”的光荣，却早已被时代所抛弃。即便如此，他们依然在自己所短暂占据的舞台中，留给我们丰厚的遗产和足以被后世缅怀的独立身影。时至今日，从士大夫到知识分子的转型依旧是“历史三峡”悬而未决的问号。
罗志田先生师从余英时先生，研究领域主要为清末民初之际的知识分子与史学史研究。在他的研究中，线性的、进步的历史未必是近代历史的真相，晚清与民国“革命”与“改良”的交响之中，那个崩溃的、注定被淘汰的古典中国，往往拥有被忽略的力量。那些游荡于学术与政治、体制边缘、趋新与复古的知识分子们常常哀惋的秩序的崩溃、对于理性和暴力的狂热以及政治激进化的担忧常常被后人所忽视。罗志田则通过大量史料的阅读与思想史的爬梳发现了这种隐微的心态，在其中洞察出知识分子的精神全貌，以“理解之同情”推敲出那些被忽略的士人的心灵史。
二十世纪的史学与史家
经济观察报：你认为晚清以来的两个重要概念“国学”和“国粹”是由知识分子凭空创造出来的，还是自古以来有那种传统，然后一直延续到现在？它们和近代以来的民族主义有怎样的关系？
罗志田：这两个概念，可能被创造的成分很大，因为它们应该都是从日本移植过来的，而日本也是受西方民族主义思潮的影响。实际上，就是我们现在强调的“国家”概念，即固定的领土、共同的语言，有一整套我们现在称为国家机器的组织，并要求国民忠于自己的国家等等，这一套观念中国以前没有，外国也没有，在西方也是十七八世纪以后拿破仑时代才确立起来的吧。把民族国家作为看待人类社会的一个基本单位，在西方也就是近两三百年的事，在中国以前几乎没有。我们以前叫“修身、治国、平天下”，国是在中间的，不是一个终极的或者很看重的概念。像保家卫国这样的词都很晚出现，古代的士大夫并不特别强调自己忠于国家，而是更多坚持个人道德的修养；后来称作为国捐躯的，以前叫杀身成仁，所强调的面相是很不一样的。
近代“民族主义”引入中国的时候，恰好也是西方最为强盛的时候，“国粹”这个词是从日本引过来的，“国学”应该是后来的一个发展。晚清和民初的知识人，对国粹始终有争议。那个时候所谓民族自信已经不强了，一些人觉得中国的不一定都是“粹”，也可能是不好的。那时还出现一个负面的词，叫“国渣”，不过流传得不很广泛。
所以，“国学”与“国粹”都是晚出的概念，晚清之前并没有这种称谓。例如钱穆就说“国学”前既无承，后来也未必能继续存在。现在看来他的预测不一定准确，但他说的“国学”可能和今天说的还真不一样。
经济观察报：民国学术追求新的材料与实证性的研究方法，你认为这与中国传统的考证学术的方法有哪些区别与继承？顾颉刚的“疑古”思潮对现代学术有哪些意义？
罗志田：就顾颉刚本人来说，他应该是受传统影响多一点，并直接受到清儒的影响，当然也有在北大所受新教育的影响。他也提倡过对于地下文物的利用，但实际没从事什么实物研究，后来他们的“疑古”就变成文字上的考辨了，所以人家曾批评他们不是古史辨，都是古书辩，因为他们研究的范围没超过古书，无意中扩大了旧考证方法的影响。近代中国学术史上做实物的有两伙人，一伙受日本人影响，实际没掌握到多少发掘的机会。然后就是李济主持的清华大学和史语所的工作，进行大规模的所谓科学发掘。几乎也就在这类考古发掘兴起的时候，顾颉刚和傅斯年在学术上就分道扬镳了，后来他就越来越走入所谓的古书辩，实际形成新史学两个不同的倾向。
顾颉刚是一个很聪明、读书也用心的人，他对现代学术的影响不限于疑古，还有很多贡献。有些重要的观念，我们到现在没有重视到。他对历史的流动性有很亲切而且比较清晰的感觉，他一直看重历史中具体事物的变化，包括变化中的文籍、变化中的人物形象（例如他曾研究孔子形象的转变）等等。这是顾颉刚一个很重要的发现，在这方面贡献不小。他会注意到一个人在不同时代形象的转变，也是因为他一向关注历史流变的过程，在某种意义上有点像后现代史学方法探讨的东西。顾颉刚和傅斯年都有相当一些观念接近后现代，而且是后现代那最好的一面，不过被我们忽视了。傅斯年在北大讲的史学方法导论，有很多观念相当超前，近于后现代史学中最有建设性的思想，可惜太超前，当时的学生跟不上，所以到现在也没有看到有人整理出一个课堂笔记来。
经济观察报：你认为民族主义在中国二十世纪的史学研究中起了怎样的作用？
罗志田：作用非常大。如果只论主义的话，近代历史上作用最大的就是这个民族主义了。它对史学也有非常强的影响。如傅斯年号称要把学问做到“不国不故”的程度，应是最不民族主义的了。可是他个人思想上是一个很强烈的民族主义者，后来他写的《东北史纲》，也被其他人认为因民族情绪而影响了论述的客观。傅先生对史语所年轻人的要求是，要突破国学，尤其要和研究国故的人区分开来。可见他至少希望这个学问是不那么民族主义的，不那么以国为单位的。他指导年轻人做研究的时候，也提倡所谓的“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，就是要向西方的汉学学习。但这是他让别人做的，不一定代表他自己的学术取向。傅先生心里很清楚，西方汉学的长处是他所谓的“虏学”，若论读通文字的材料，外国汉学家永远不是中国学者的对手（至少那个时代是这样）。自从殷墟发掘之后，中国学术在外国地位提高很多，中国学者的自信也比以前更强。傅斯年后来想要做的，用他自己的话说，是一种“全汉”的史学，就是要向西方学者不行的文籍方面倾斜，而不仅仅是原来说的动手动脚那一套。
这当然比民族主义对史学的影响要更复杂微妙一些，而且傅斯年是稍微特别一点的人，但也可从中看出民族主义的影响。
经济观察报：清代知识人最初的世界观是追求“世界主义”的大同情怀，而后来则演变成极端排外的民族主义，这二者之间的转变是怎样造成的？
罗志田：我倒不觉得是一个转变，我甚至觉得中国很多世界主义其实是民族主义一个比较独特的表现形式。那些人之所以要主张世界主义，主要是因为近代中国屡战屡败，在其他国家眼中，中国是一个失败的弱国（中国在面积上、人口上都应算大国，可是在近代很长一段时间里，却是被当作弱国看待。第一次被当成大国，是二战时成了战胜国的四大国）。这让读书人很痛苦，他们就宁愿要有一个比较接近大同的世界体系，去泯灭国家间强弱的区别。
所以那些世界主义者，在我看来，他们大部分其实也是个民族主义者，他们之所以强调世界，是因为中国国家显得不那么强。同时因为近代中国人接受了一个外国观念，就是能在战争中获胜的文化就高明，打仗打输了文化就不好，这就使得中国产生一种反自己传统的思潮，宁愿做一个非国家的世界主义者。可是那个世界主义是有特定倾向的，就是要反对别人的民族主义，在世界中泯灭强国与弱国的区分。
经济观察报：你认为中国的民族主义在古代思想中有没有体现，或者是汲取了哪些资源为我所用？
罗志田：比较严格意义的民族主义当然是外国传来的，我们最初接受西方的看法，认为民族主义是十九世纪产生的。但西方的研究也是越来越往前推，前些年推到十五世纪，现在好像更往前推了。有一些做观念史研究的人会强调说，民族主义如果是外来的，就不能在中国去找一个更早的传统。我自己觉得，中国的夷夏之辨观念就是中国近代民族主义的思想资源之一。中国古代在国际形势不太好的时候，比较强调封闭的理念；国力比较强大的时候，天下就要求更开放。
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理论上，中国的天下观是不提倡去兼并人家的。不能说没做过，汉、唐、包括明都做过类似的事，比如说去攻打以前的高丽，明朝甚至把越南占领过不长的一段时间，越南人提起这个，都很义愤填膺的。但一方面不能否认有这些事实，另一方面它确实不是主流，而且常常会在朝野士大夫的讨论中受到批判。当局者内外“多欲”，都被认为不符合仁的概念，也不符合天下的理念，因为天下是建立在教化而不是军事占领的基础上。
中国的天下观念与带有民族主义倾向的帝国主义有很大的区别。而中国人在十九世纪认识的民族主义，下一个阶段就是帝国主义。比如康有为就是一个愿意实行帝国主义的人，他主张中国民族强大的时候就可以殖民扩张，建立海军，占领全世界。所以那个时候的人以为，帝国主义是民族主义的下一个阶段，不像我们后来根据马克思主义，说帝国主义是资本主义的下一个阶段。
经济观察报：满清遗老常常将民国与明末、五代等乱世相比拟，你认为民国与中国历史上传统的易代之际有哪些区别？
罗志田：不是太一样。当时少数比较趋新的人会觉得很自豪，民国成立的时候，全世界没几个共和国，中国是走在世界前列的。可是如果从多数老百姓视角来看，突然没有皇帝了，他们觉得很不习惯。因为皇帝是国家的一个象征，也是一个凝聚性的权威符号。可是这个新的共和国没有建立我们想象的能够凝聚全国人的权威，也没有一个强有力的国家机器。
整体而言，民初的情形在很大程度上不太能和明末清初的情况进行对比。最不可比的，就在于清初虽然是异族入主，可是他没有带太多不一样的制度进来，而民国虽然没有强有力的政府，却想要实施一个全新的政治制度。不过，民初是个过渡期，不是一个太现代的时段。那时的政治伦理，更多是延续清代的。我们所谓北洋的那一时段，其实是一个国家权力相对薄弱的时候。一方面造成了后来所谓的军阀割据，同时又援用了不少技术官僚，制订了相当多的政策法规，后来的南京国民政府实际延用了很多民初的制度。
经济观察报：费正清的冲击-回应史观在近年不断受到冲击，比如美国的柯文他写过《在中国发现历史》，也提出了对冲击回应说的挑战，你认为近代中国的变革是中国自身的因素多一点还是西力入侵的因素更多一点？
罗志田：这是一个很高段的问题。柯文所写的主要是针对西方、特别是美国的汉学界，更多是他们的自我批评，自己感觉太不注重中国本土因素了。但中国学者的问题可能不完全一样。现在多数人的研究都有所侧重，不是人人都在做整体思考，我想这主要看你研究的具体问题是什么。假如是注意近代的变化，我想就是西潮冲击为主的。因为近代最根本的变化，所谓四民社会解体、天下崩溃、“国家兴起”等等，都是西潮冲击造成。但如果考虑的是比较延续的一面，或者更潜在的一些东西，也许就要多看一些本土的因素。另一方面，冲击以及回应都发生在中国当地，探讨这方面的问题，也可以说就是一个从本土看的视角。受了刺激有所反应，这是一个正常的行为。所谓回应，不一定就是被人牵着走，也可以反着走、绕着走，以及其他各种各样的回应。但总体上说，假如注重近代的变化，我想西潮的冲击绝对是导致中国发生大变化最重要的一个原因。
被规训的近代知识分子
经济观察报：王汎森先生认为中国近代知识分子的自我审查与清代士大夫的自我压抑一脉相承。后来一些执政者也很注重要求人民的修养，比如说蒋介石的新生活运动，你认为这种做法和这种明末清初的这种士大夫的自我审查、自我压抑有什么样的关系？
罗志田：我想是不一样的，尤其如果你说的“近代”是区别于“清代”的话。清代的读书人是从我做起，不是要求别人做。也就是说，他们每天的功过格那一类的事，是读书人自己要求的，因为读书人要化民成俗，首先要提高自己。这更多是主动的，跟被动的自我压抑不一样，跟后来要求别人怎么做，非常不一样。这是第一点不一样。
第二点不一样的是，过去这些人即使在他针对别人的时候，他的思想资源或精神资源以及他心目中行为的动力，或者非要说“权力”也可以，都是来自“道”，是所谓以道自任。而后来的源头是来自于国家，或者说执政党。国民党的新生活运动，用后来毛主席的话说，是要触及人的灵魂，改变人的生活习惯。你要说他是党的运动也可以，但它至少是附加在国家机器上。这个在以前，朝廷是不做的，他最多提倡。清代也召集人来念《圣喻广训》一类，但那是念给读书人听的，然后转达给人民，是有分工的。
总之，过去的修身，第一是主动的，不是被动的；主要是针对自己，而不是用来改变他人。第二也不借助国家机器的力量，他的资源是直接从道或经典方面得来的。就是知识分子先自修身，然后来改变大众。而后来的则是借助国家机器的力量，把他们认为正确的东西灌输给老百姓，甚至带一定的强制性，要求人民改变生活态度，那就非常不一样了。
经济观察报：中国的知识分子，有一种潮流，不断地趋新却被大众抛弃，你认为造成这个的原因是什么？
罗志田：读书人不断地被边缘化，部分还就跟天下观的崩溃有关。士农工商的四民体制，有一个很特别的设置，一个不成文的约定，就是读书人受社会供养。所谓君子，不党也不器。用今天的话说，君子不必有特长，不能成为专业技术人员，也不能拉帮结派。这跟后来从外国引进的现代规范是非常不一样的。清末开始出现无专长者不是人才的观念，民初形成不结成政党不能从政的新规范。从新观念看是进步，如果从原来的眼光看，基本就是一个君子全面小人化的趋势。
近代四民社会一崩溃，供养读书人这个体制就不存在了。读书人那种天生的优越感逐渐淡化，也开始了自我批判，一直都有。从梁启超开始，就自责说我们读书人不事生产，对社会没贡献。到五十年代初的思想改造运动，多少跟这个自我批判是接轨的。那时很多读书人的自我批判还是很真诚的，觉得我对这个社会贡献这么小，可我还享受这么多福利待遇。
二十世纪进入了新的时代，读书人虽然不像原来四民之首时代，天然享受供养，实际还是得到很多利益，物质待遇可能比以前还好（读书人所受供养历来不很高），只是越来越差。民国初年，胡适他们当教授的时代，那不得了。那时候，穷人养家，两个大洋可以度一年。而胡适当时二十八九岁，一个月就拿280个大洋。可是也许因为这么高的薪水负担不起，后来就欠薪了。早年伴随学生运动的一个重要侧面，就是教师讨薪。
整体上，读书人的待遇最初还是不错的，但有一个逐步弱化、越来越少的过程（最近几年略有回升）。不过社会地位不仅体现在物质待遇上，新社会有不少新概念，一方面大家对读书人的期望和要求改变，读书人的自我认知也在转变。不同人的要求不一样，旧一点的人从传统观念看，有的就觉得你没有达到那么高的道德标准或气节；趋新的人会认为你没有对社会做出足够的贡献，要不断追求多做贡献。这样一种社会地位的演变使得读书人自己也有点无所适从，这大概也是导致读书人这个群体越来越边缘的一个原因。
经济观察报：你认为中国近代知识分子的主义崇拜与不断“趋新”的风潮有哪些共同的思想线索？
罗志田：我觉得那个思想主线还真跟民族主义有关，就是他们都想改变中国，想让中国变得更好。以前只是觉得打仗打输了，跟外国的强大不能比。后来出国的人看见，人家的生活好像也比我们好很多，这一点给很多人非常实际的冲击和影响。因为这正好是西方的技术和工业的发展突飞猛进的时代。像胡适留学的时候，美国的物质生活和中国相比，差异还没有多大。在他回国之后，西方特别是美国突然出现物质生产大进步，汽车发达到相对普及的程度，条件稍微好一点的人就能有自己的汽车。当北伐前后胡适再去美国时，看到汽车的普及，感觉冲击非常大，因为那时北京还是坐轿子、人力车和马车。原来只是感觉中国打仗不行，那几年反而是不打仗的时代，人家发展这么好，看到自己祖国这么差，这种各方面落后的压抑感，就非常不一样了。所以不断趋新的一个重要因素，就是想要改变中国。感觉什么“主义”能迅速改变中国，就很容易去追随那个主义。
经济观察报：你其实提到了一个概念就是中国知识分子的不断边缘化，边缘知识分子逐渐地走上历史舞台，国共两党的许多政治领袖都是源自这种背景，你认为这种势力与中国近代以来的政党政治有什么关系？
罗志田：这个概念是余英时老师提出来的，我是照着他说的跟着往下做而已。但你这个问题问得非常好，这种边缘知识青年在政治舞台上占得主动，是近代一个特别重要的现象。
前面说了，在四民社会时代，士人受社会供养，为其他人的楷模，这基本是普遍接受的观念。可是四民社会之后，就没有这么一个受尊重的群体了。于是我们现在称为知识精英的就是两种人，一是比较传统的旧读书人，但已经脱离人民了；另外就是从外国留学回来的，在相当一些领域很得势的，那些人和普通人的距离就更大。当人民对于社会问题需要解答的时候，你得给出个答案，而且要简短，还要有力，还要明晰。但那些脱离人民的知识精英，就很难用劳动人民喜闻乐见的方式给出答案。反倒是边缘的读书人就不一样，能够用接近人民的方式表述。
边缘读书人在上层读书人面前，常常代表或扮演了人民大众（当然也不是全部的大众，他们的观点更接近城镇的底层）。更重要的是他们把上层读书人说的理念相对通俗地传达给那些真想起来运动的人。只要认真一看毛主席当年写的《湖南农民运动考察报告》等就可以发现，基层农会的干部大部分不是农民，而是剃头匠、手艺人等游民，因为这些人都是走村串户的，了解的东西多，活动能力也比较强。边缘读书人身处城市的边缘，或者是城乡之间，有点像现在“北漂”住的地方。他们跟那些走村串户的人有接近的一面。国共两党都吸收了很多边缘知识人。国民党最上层当然有一批很精英的读书人，像宋子文、王世杰、翁文灏等。可其他很多像蒋介石一类，就是典型的边缘知识青年。
通常书读太多，就显得太理性，遇到问题处理起来就束缚太多；而书读得少有一个好处，就是没那么多拘束，胆大敢干。当年那些担任领导的边缘读书青年，他们出道时都很年轻，引导着一批和自己身份相仿的人，包括土地被剥夺的农民，有很大的冲劲。
附带说，不是农民都想造反的。以前说农民分田地后踊跃参军，捍卫革命胜利果实，我觉得不靠谱。普通农民当然想耕者有其田，但他们第一不见得接受打土豪分田地的方式，第二真有了土地，他就会去种地，不会有那么高的思想觉悟。但是，如果你把农民从土地剥离，他就很容易参与反社会的活动，也就是流动无根的人更容易造反。尤其是日本侵略后期，不仅直接的掠夺，还采取类似烧光一类破坏措施，导致无地农民大增。农民不能种地，就只能造反了。所以很多时候是因为把农民和他的土地分离，变成军队的兵源，成为大规模战争的一个基础。
经济观察报：殷海光批评中国的自由主义者“先天不足”，还有人说胡适追随国民党政权，追随这种威权主义政府，对他的自由主义形象有所破坏，你认为胡适作为一个自由主义者，有哪些贡献与局限？
罗志田：如果纯粹从学理来讲自由主义，中国也许没有自由主义者，就是外国也没几个，就像马克思说他自己不是马克思主义者一样。但是如果把自由主义的定义想得稍微宽一点，自由主义说简单点就是一个小政府的主张，就是要限制政府的权利，主张和维护每一个人有基本自由。从这方面看，我觉得胡适做的足够了。他的老师杜威的主张，就是比较注重实行，是要实践的。不能说一个人没有很多著述，没有用很多学理概念，他就不是一个自由主义者了。中国在那个时代确实很多人追随自由主义，却也不见得就要用自由主义这一标签，胡适爱说我是爱自由的人，而很少自称是自由主义者，这是他的说法。
在行为方面，从今人所说的捍卫公民权利这些方面，与其他人比较，胡适并没有什么退缩，是当之无愧的自由主义者。北伐后，他对新当权的国民党政府曾经批判得很厉害，几乎马上就要被拘捕了。因为他和宋子文在念书的时候就认识，也有一些朋友和学生如罗家伦，都在国民党政府里面，所以才没有被抓。胡适并不是一直追随权力，他严厉批评国民党大多集中在九一八之前。九一八之后国家有危难，情况就不一样了，读书人就不能太批判自己的政府了。到正式抗战就更不一样了，那时胡适还出任了驻美大使。抗战后期，外国正式承认中国为四强之一，坦白说真的要比国力的话，中国并没那么强，但它承认你了，这就是一个不得了的象征。对胡适这样从晚清走过来的人，好不容易看到中国变成了一个世界承认的四强，这个时候他当然要维护外国承认的政权。所以胡适那时选择站在国民政府一边，跟自由主义立场没有太多关系。
到五十年代台湾的环境又不一样，因为五六十年代台湾确实有很厉害的“白色恐怖”，所以殷海光那批知识分子从这个立场批判国民党。胡适在体制内其实也并不太得意，现在《蒋介石日记》公开了，蒋介石在日记里就对胡适很不满。在台湾的国民党政府，也曾组织舆论围剿过胡适，背后主导的就是蒋经国。
我比较理解殷海光他们，因为他们几乎是正式反体制。可是一个人不当烈士，不代表他就很想靠拢权威。我们研究历史，要多看几个方面，看了其他很多方面的材料，就知道胡适与当局者的关系如何。
科举的废除与城乡的疏离
经济观察报：费孝通先生认为，中国其实是士绅的自治社会，但是也有学者比如萧公权与杜赞奇认为，中国乡村具有严密而成体制的社会控制体系，以你的这种观点来看，近代中国士绅他们自治的权限到底有多大呢？
罗志田：评论一个观点，第一看在什么地方说，第二看是什么时候说，第三看为什么说。萧先生那个观点不能抽出来看，因为他那本《中国乡村》研究的主题就是“控制”，所以他要侧重控制，也牵涉到其他，却不一定全包括。与杜赞奇的见解还不一样。
所谓士绅自治，与国家机器和基层的接触有直接的关系。整体上以前是一个小政府时代，在一个县里只有几个官员，而且实际负责就一个人。那样的时候，所谓士绅的影响就很大，或者放宽说权力也很大，因为政府不做事。一旦政府越变越大，还要走向民间，那就是大转变。至少在北洋以前没有这个意识，从晚清到北洋，没有政府要深入民间的这么一个想法。国进民退，是从国民党开始。共产党是要发动群众的，也开始深入民间，但最初并不代表国家机器。
同时中国各地情形不一，少数地方所谓的社会控制可能强一些，另一些地方控制或许就弱点儿。从张国焘的回忆录就可以看到，他发现哪个地方有所谓恶霸的时候，革命就很容易发动；但是在同一地区，不过跨过去几个村，那个地方没有恶霸，革命就很困难。这最能体现中国的广土众民特性，在这种情况下，很难概括地说中国乡村的社会控制严或者不严，甚至在一个县里就可能东边和西边不一样。一个地方出现一个很强势的地主，或者恶霸，然后他还有点外援，同时他做人也很强势，那地方人与人的关系就不好，这个时候你也可以说控制很强。另一方面，反过来可能就很弱，因为正常的士绅不是去管人家的事，大部分时候是做修桥补路一类好事的，通常是自己要拿钱出来，或者带头筹款共建。
在没有什么天灾人祸时，过去士绅是不能去协助地方官员做事的。杜赞奇有一个小误会，他把权力和名誉连在一起了，可是在中国过去是有区分的。以现代眼光看，收税被认为是一种权力，可能从中还有什么利益可得，但过去却是很没面子的事情，有正式规定，不允许读书人参与这些事情。帮人家打官司，代理税收，被称为劣绅，还可能受到惩罚。正绅要化民成俗，凝聚一个地方，而不是从老百姓身上获取物质利益。这绝对要区别看待。如果把劣绅的作为看成士绅的正当权利，就至少是有曲解。地方上还有一些层次更低的，倒绅不绅的人，或者更经常地参与到这里边来，那也需要各地分开来说，不能一概而论。这里面可能有利益，也可能没有，主要看代理者的善良程度。有的代理还要代人先交赋税，所以在一些地方是作为负担轮流出任的。不论是否士绅，作这类事的人整体不受人尊重。说他们是乡村中的精英，至少要把精英的意思先界定一下。
说士绅在地方的作用大还是不大，要各地分别看待。同时，与以前比，近代士绅的作用是要大一些，一是从办团练到镇压太平天国造反，绅的作用增大；二是晚清改革，很多涉及钱财的事，官不经手，都由绅办，有人甚至感觉官不如绅；三是辛亥革命之后，原来的社会伦理失范，对行为的约束小一些，活动的余地也大一些。可是另一方面，随着科举制的废除，士绅已开始消逝，其在地方的作用，可能就越来越小了。
经济观察报：那你认为二十世纪一系列对士绅阶层的打击，是不是也是造成边缘知识分子的兴起的一个原因？
罗志田：对士绅也许没有太明显的直接打击，但是读书人越来越不受尊重，士绅的地位实际下降，是可以确定的。
以前山东有个官员叫王鸿一，现在人们一般都是从梁漱溟的书里看到他，因为他曾经影响梁漱溟很多。这是个很有意思的人，国民政府曾任命他为内政部次长，也就是今天的副部级领导，他没就任，不过别人写的履历里都要提到。他留学日本，清末在当地是办新学的，以后在山东长期办学。所以他不是一个“落后”的人。可是他后来强调一点，认为在对待读书人和人才方面，做错太多。比如他说以前叫“聘书”的，后来就叫“委任状”，这就是一个本质的差别，“聘书”是请，“委任状”是上级任命。所以他想要搞的改革之一，就是恢复“聘书”，不用“委任状”。这当然没成功，因为他也没当权，但他至少注意到这个差别，有这样的设想。
对于你问到的士绅出来做事，他提出要“请”，而不是叫你来干什么。这才是原来的传统。以前地方官必须尊敬地方士绅，一个新官上任，要拜访当地比较主要的士绅，表示尊重。但拜完了就完了，不能和士绅有太密切的关系，隔几天就一起吃酒，这就叫勾结，是不行的。地方官不能和士绅有太密切的接触，可是有事的时候要请他帮忙，例如要赈灾，要打土匪了，就要联络士绅，“请”他们出来共同处理。简单说就是官对绅既要尊重，来往又有限制。这样的传统后来就消失了。当国家机器的重要性上升之后，任命就取代了请。
这从清末就开始了。以前“国家”角色主要体现在对外的意思，对内它所管不多，县以下国家就不管了，这就是过去所谓皇帝与士大夫“共治”天下。原来地方基本就是自治，可是清末从日本学来了新想法，认为地方治理是国家的权力，要我授权给你，你才可以自治；我没授权你，你治了也不能算自治，甚至不合法。过去修桥补路这种事情，也没有什么委托之说；到清末就说，修桥补路也要我国家委托你做，你才是合法的修桥补路，没有委托而自己修桥补路，那就是越权。所以这个观念就变了，这与“聘书”改为“委任状”是派生的。至于竞选，还要彼此互相攻击，那都是后来才有的。在外国认为是很正常的事情，对过去有气节有身份的读书人来说，却是很丢人的事情。
经济观察报：其实有个很有趣的观点：皇权不下县，我可不可以理解为，你也认为皇权不下县，是很飘忽的，它其实是在不同时期，皇权对基层的渗透是不一样的。
罗志田：第一我们要纠正一下，这都是讲权力的人才说的，从前的人根本不讲权力，没有皇权这个概念。朝廷管的事只管到县，但管事可能是责任，不一定视为权力。下面我们就姑且用后人的术语说，北洋以前，在90%的地方，的确是所谓皇权不下县。现在有些做研究的人把什么地主阶级和士绅等等，都算成所谓皇权的一个成分，这大概是受社会科学影响，就是自己界一个概念，然后再来论证这个概念。这样的话，要那么说也没什么问题。只是这个概念在多大程度上可以分享，就不一定了。关键还是对“皇权”的界定。如果官员才是皇权的代表，那就是不下县；反过来，把士绅也说成是皇权，那当然就下县了。
更早的时候略不一样，隋朝以前都有所谓乡官，那是另一个形式。除了特定时候的特定称谓，一般乡官也是一个半政府性质，跟后来的大队干部差不多。他不是国家干部，可是他从国家拿一点钱，这是一个很长的传统。你要是把他算成皇权，那就属于皇权对地方的渗透；你要是不把他算成皇权，就是皇权不下县。
即使从权力角度讲，基本也可以看出，不仅朝廷没有想要管束基层的愿望，下面的老百姓也没怎么感受到“皇权”的存在。以前老百姓有两个长期流传的重要说法，一个是“天高皇帝远”，如果按照皇权下县的说法，为什么农民会有这样的感觉？其次，以前农民一个流行的说法是“纳了粮，自在王”。用现在的话，合法纳税之后，就是他的世界。只要自己不作奸犯科，或者被别人牵入作奸犯科之事，就可以不理政府了。阮小七所说的“爷爷生在天地间，不怕朝廷不怕官”，在纳粮之后大体可以实现，除非你想造反。纳税之后的老百姓与所谓的皇权，基本就是相忘于江湖这么一个状态，这是一个常态。
如果仅把官员看成皇权的代表，而不把士绅看作皇权的一部分，以多数地方、多数时候来讲，要用皇权不下县来概括，我觉得也可以。但中国太大，有很多不一样的地方，官员的个人素质和个人倾向也不一样，历代皇帝也各不相同。若出现朝廷想要下到基层的现象，个别时候普遍一点，或个别地方长远一点，都有可能，但那都不是长期的普遍状态。
最后我还是要强调，整体上我不赞同“皇权”这一说法，无论怎么界定。