请给木心先生起码的尊重
“不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,大字眼,夸张。对木心冷漠,或把他说成仙人,其实是同一种思维。”
采访/ 张丁歌 胡赳赳 (《新周刊》389期)
在十三亿人口的国家,保守估计,木心先生目前至多拥有两三万读者,知道他名字的人,不会更多。他不是“公知”,他与名人、权势,完全不交接,文坛的排名榜单没有他——他自称是“人类的远房亲戚”、奉行“翻了脸的爱国主义者”、“转了背的理想主义者”。
他有一份自己的“亲属”名单,是各国文学家、哲学家和艺术家。这份名单构成了木心的阅读史、艺术史、交谈史。他靠艺术“克服了”多个时代:民国,少年,他阅读大量中国古典与西方译本;共和国,壮年,他挨整,坐牢,但是偷偷写作、画画,在狱中亦如此;暮年,移居纽约,将近六十岁,他才在台湾的报刊初次发表文章、初次举办自己的个人画展。
木心与时代的关系,就是尽可能不与时代发生关系。他唯一一次“高谈阔论”,是1989-1994年间,在纽约给十几位晚辈艺术家讲“世界文学史”。他的学生陈丹青记录了五册厚厚的听讲笔记,今年编录成四十多万字的《文学回忆录》。
这是他最后一次错位:如果先读《文学回忆录》,再读木心的文学,便可能不至于在他作品面世后,引来普遍的隔膜与冷漠——虽然他立即拥有了一群年轻读者,主要是七○后到九○后,去年在他垂危之际,十多位陌生读者自行去医院日夜守护,在他去世后,逾百位青年从全国各地赶去参加他的葬礼。
白话文的传统,来源有四:一是古典传统;一是翻译传统;一是民间传统;一是无产阶级传统。在木心的作品中,他用古典与民间传统建构话语,完全不沾翻译腔和无产阶级文艺腔。阅读木心,很容易看过去了,要么品不出味来,要么以为大智慧是俏皮话。木心是个老牌的全方位的“不合时宜者”,他的作品,他的存在,与大陆六十多年来的几乎所有文学,划开一条鸿沟,互不跨越,互不交接。因此,了解木心、评价木心,可能是我们长期面对的一个难题。
这本《文学回忆录》,既是通向世界文学的桥梁,也是通向木心作品的桥梁,但这本书并不意味着消除了木心与我们的鸿沟,而是对这道鸿沟再好不过的诠释。
当《文学回忆录》正在被迅速传播、传阅之际,《新周刊》找到了笔录者陈丹青先生。这是他第一次接受关于木心的采访。不像对木心高度赞美的一些读者和论者,陈丹青的谈论始终很克制。他说,最低限度,木心应该获得我们起码的关注,起码的尊重。
木心与时代
八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。
《新周刊》:你认为木心和我们的时代有没有关系?
陈丹青:木心结结实实活在“我们的时代”,饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代,就是文学艺术。从1949年到1982年出国,也就是二十二岁到五十六岁之间,他从不发表作品。
六十年来,多少右派、反革命、边缘人,都巴望“时代”收容,木心不然。他刚在台湾报纸发散文时,我劝他寄回大陆,他不愿意。
从传播层面看,木心的书六年前出版了(他七十九岁),今年《文学回忆录》面世(在他逝世一周年),木心终于和时代发生了关系;但你读他所有文字,你会同意,他的内心、语言,他的个人立场,和我们的时代,没有关系。
《新周刊》:我们试着找到描述他的关键词:局外;观望;离线;不在场;还有人答,陈丹青。你怎么看?
陈丹青:我们时代的局外人,观望者,不是没有,但未必在木心的状态和层次。“离线”是指什么?还有“不在场”?木心在中国大陆这个“场”,长达三十三年。他在上海的单位位于石门二路,我老家在石门一路,小时候常去那里玩耍,说不定他正在马路上走。
他和时代的关系是因为“我”吗?太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前,他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩,但不会不和人交往。
《新周刊》:木心太难界定,我们曾想过一个说法:木心,一个人的中国(腔)。
陈丹青:这要看你怎么定义“中国”这个词。可是为什么要“界定”木心?你怎么界定?你界定了,就了解木心、就把他摆平了么?
“一个人的中国”?这就是我们时代的语言:动辄大字眼。
《新周刊》:我们的语境发生了问题?
陈丹青:密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题,那是我们自己的问题。不过,照木心的说法,“问题大到了好像没有问题”。
《新周刊》:同这个时代的粗糙感对照,木心算是精致的吗?
陈丹青:他精致,我们粗糙?不是这样的。我们如果试着不粗糙,就精致了吗?其实是混乱、匮乏、贫薄、单一,忽然来了木心,于是想到:“粗糙”。“粗糙”,只是文字现象,或指粗陋的生活品质。但说木心“精致”,也没有说出他。我刚认识他时,他就说,做艺术家,做文人,要有点“草莽气”,不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往,可是有草根的朋友。要说粗糙,他顶佩服陀思妥耶夫斯基,他说陀氏写得“毛毛糙糙”,简直“望粗兴叹”!
《新周刊》:我们现在必须打破这个状况,木心是木心,我们是我们,能不能建立某一种联系,一种共性?
陈丹青:“打破这个状况”也是大陆语言。你怎么打破?打破得了吗?打破了又怎样?
木心被时代孤立,那就被时代孤立吧。那是他的选择,求仁得仁。
固然,如果没有这六十年的一切,我们本来和木心在一个大语境中,或许会有争议,会有不同,好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋那种关系,但大语境可以有共性、有联系的。现在《文学回忆录》出版了,只要有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的,他写给一个个的人看。
《新周刊》:要是换一种思路,我们和木心有没有共性?比如我们都是人,我们都愿意谈论艺术,都愿意去爱。
陈丹青:不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,大字眼,夸张。对木心冷漠,或把他说成仙人,其实是同一种思维。
你要是听他话家常,谈小市民、乡下人,谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮,谈怎样做菜,穿衣,怎样耍流氓,怎样调情,你会发现就像他自己说的:“我是个健康的老头子。”
他和我们都用汉语写作。陈村说,用汉语写作的人,应该读读他。结果倒是许多八○后九○后读起来了,未必懂,但愿意读。追思会上好几位青年说,汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理,可是好的汉语,对的汉语,自有说服力。许多八○后告诉我,他们根本不读五○后六○后写的任何东西。
木心不和时代玩,但他的文句会和任何时代的任何人玩,只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应,说读了他讲文学课,开心死了,从头到尾狂笑,疯了。我相信,八十年代他和我们通宵聊天,常把我们逗得疯笑,跌到椅子下面去,爬起来坐坐好,他又来一句,又笑倒。
木心很调皮的。他见生人,人家要是不知道他画画写作,他根本不谈文艺的,目光炯炯地沉默着,装得什么都不懂。
《新周刊》:我们还没有成为应该是的那个自己,已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。
陈丹青:我感激他,自从我认识木心,沮丧被唤醒了,从此我开始改变。
《新周刊》:到现在,五十多年过去了,就是觉得文坛和木心还是没有对话。
陈丹青:没有,起码的交集都没有——为什么非要对话?木心也从来不和“我们这个文坛”对话呀。
《新周刊》:很多作家对木心似乎不屑一顾。如果他们了解木心,仍然视而不见,那就是另一个概念了。
陈丹青:对,不屑一顾。八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。
《新周刊》:是否因为文人相轻?你的文章不如我的?
陈丹青:文人相轻很正常。你骂我,我骂你,文坛如果恢复到文人相轻的生态,好极了。现在不是这样。现在是不吱声,集体沉默。有名头有地位的,你说他写得不好,他可能的第一个反应:你是谁?第二个反应,新人新作出来了,他关心的不是文学,而是这个人牛逼了,我怎么办?我往哪里摆?权力思维。
去年我和一群油画家去法国写生。我们支开架子分头画,旁边各国游客走动。有教养的是西方人,远远地安静地看。有人等到我们休息时问:你的画法有点塞尚,于是我们就聊塞尚,几乎每个西方人会说:啊,你们了解西方比我们了解中国,多得多了。东方游客经过,日本人,韩国人,礼貌地看看,通常不上来说话。台湾人来了,远远叫:“哇!艺术家耶!写生耶!好好噢!”
好,大陆游客来了,我从旁统计过,无论是普通游客还是官方旅游团(一看就看得出来),通常不看画,清一色,没有例外,上来第一句:你们哪儿的?
这就是权力思维。早先大陆人互相照面,都问“你哪个单位?”现在呢,“你哪儿的?”没有一个不是这样。没有一个!很时尚很漂亮的女人,带着小孩,一开口也像单位保安那样:“你们哪儿的?”
《新周刊》:我们都在这个话语场里头,感觉不到。所有人都用同样的方式说话。
陈丹青:文坛里有不少正派书生。但是大面积的集体人格,照八十年代的说法,就是被异化了,集体异化,长期异化。所以木心出现,他反倒变成非我族类。
《新周刊》:像这种不可对话,木心他自己有感觉么?
陈丹青:当然有,从来就有。他那副挽联:“此心有一”、“彼岸无双”,就是在看对岸这群人。
《新周刊》:他有句话说,每个大艺术家生前都很公正地评价过自己,有人说出来,有人熬住不说。木心公正地评价过自己吗?
陈丹青:他介于“熬住不说”和“说出来”之间。他实在是长期默默无闻,一个艺术家的自我意识,憋不住的。他一定会说,问题只在怎么说,对谁说。在文学课中,他说这是“私房话”。
《新周刊》:他极为推崇陶渊明,说中国最伟大的文学家是陶渊明。
陈丹青:木心最推崇的人是朴素大气的。他说到哈代,曹雪芹,说到陀思妥耶夫斯基,托尔斯泰,实在佩服透顶。不少人讨厌木心,说他做作,小气,太精致,这是另一个话题,我不想在这里说。我的问题反过来:我们恐怕不知道,也不承认,我们的语境是一片泥浆,一片浑水,懂什么叫“做作”?什么叫“小气”?
《新周刊》:你觉得他隐居的态度跟陶渊明的影响有关系吗?
陈丹青:这是天性。换在1949年以前,换在法国英国,他也会隐居。他是“老牌个人主义”,生来不喜欢“群众”,同时,非常害羞。但他和所有艺术家一样,渴望名满天下。他退避,隔绝,知道自己是天才,同时渴望被阅读,渴望光荣。
《新周刊》:对于误解他是自知的?他还说过:一个人的知名度来自误解。
陈丹青:木心是个老作家,可是在发表与传播方面,他是个“雏”。他十三四岁开始写作,将近六十岁才看见自己的书印出来,上市面。他的期待跟任何文学青年是一样的。他长期不能遭遇合适的,保有自尊的出版机缘,但他私下会把自己的诗和散文集结,亲手做成书的模样,自得其乐。我留着一两个本子,很精致,很朴素,以后给你们看。
可是他一发表作品,误解就来了——他以为这样清通明白的作品,大家会懂的,可是当时台湾大部分读者的回馈,失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉,就跟他讲,出名一定是被误解的,还早呢!他听了一机灵,若有所思地笑,回去后给我电话,说,这倒是个说法。他从此好像释然了。
后来他就把这意思写成一句话:知名度来自误解。
你们没见他刚发表作品的兴奋,跟十八岁的韩寒蒋方舟一样。快六十岁的人,喜滋滋看自己印成铅字的版面,所有《华侨日报》、《中国时报》的副刊,只要有他一个角落的文章,他就剪下来,用手艺粘贴成很好看的版式,然后我陪他去唐人街复印,分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件,他就说,古人成语真好:“坐地分赃”,一定要有“坐地”两个字!
《新周刊》:这对应了他另一句话:所有人类的文化都是自恋。
陈丹青:对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣,他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书,自己看看,然后对我说:我的作品太少了!说时满脸惭愧。他喜欢给人签书,谁拿着他的书请他签,他很享受。但他回国后根本不出席签售会。
你会在每件事上找到他的矛盾,但他展示矛盾,自贬自褒,自褒自贬,一路讲下来。他对所有作家,所有事,都是话说出去,又说回来,说回来,又说出去。
《新周刊》:这就是我们对木心所有误解的来源,因为隔着。我们是“五四”之后无产阶级的系统.木心跟我们不在一个系统里。
陈丹青:对木心的大部分误解,我想是对我们自己不解。当你说他是“局外人”,等于说,你是局内人。当你说他“隔”——是的,太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个大陆作家,不难,那家伙就在我们当中,就是“我们”,有很多概念可以分享,一到木心那里,没了,我们的词语会失效。
所以很多人第一反应,就是讨厌他。
木心与语境
《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没。
《新周刊》:有人会拿鲁迅和木心做比。
陈丹青:就文章的练达、老成、语感,是的,会想起鲁迅那代。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰,一出道就赢得时代,后来他和时代闹别扭,也是那个时代的戏份之一。他死后,时代开始绑架他、狠狠利用他,他成了时代的超级人质。
木心没有,一点都没有。六年前他在大陆出书后,才和这个时代有了点传播关系。他会关注读者的回应,但不出面,尽可能置身事外。当时不少媒体、大学邀请他,他完全可以投稿,上电视,做讲演,至少跟大家见见面,但他不。他躲着。
《新周刊》:你说木心是实践了尼采那句:在自己的身上克服这个时代。
陈丹青:多少英雄好汉、饱学之士,拼命靠拢时代,生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代?!你找死啊!
木心和尼采这句话的关系,大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。
木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没。
《新周刊》:那时候无产阶级文化是最先进的,他能够看出来有问题的,先知啊。
陈丹青:“先知”,又是大字眼。不是的。我们的父辈,祖父辈,都看出来。革命成功时,他们已是成人或老人,这点还看不出?你去看看民国教科书,他们可没受过洗脑教育,他们有民国的生活记忆,突然另一种生活降临了,要开会,要汇报,要交代——完了。你去读《今生今世》写四九年五○年那段,上海浙江的贩夫走卒——也就是无产阶级——也看得清清楚楚,叫苦不迭。
能看出来,不难,看出来,又能把持自己,那才是大难,绝大部分英雄好汉被毁了,降伏了,直到同化,直到一部分变成帮凶。
你没退路的,不能逃回过去,过去没有了;又不可能出国。八十年代开放出国,部分是年轻人留学求知,部分不太说到,就是中老年人往外逃。我清楚记得1977年刚刚允许去香港时,上海的派出所天天有资产阶级分子默默等着申请。林风眠就是那时出去的,再不肯回来。九十年代我回国,忽然发现上海有一种人消失了。其实是逃走了,西方的说法是“用脚投票”。
《新周刊》: 《蒋介石与现代中国》讲到斯诺写的《红星照耀中国》在西方的反响,那时左派是很强大的思潮,很多人都看不清楚。
陈丹青:要读历史。读近代史。明面上,左翼给当时的信息不全是政治,而是道德。人可以拒绝政治概念,但道德攻势一来,扛不住了。多少大知识分子,有产有业的资本者,都声援左翼。他们反感当时的国民党,巴望改变。解放军打进上海,市民第二天发现满大街睡满官兵,感动啊,这出戏太漂亮,现在玩儿什么行为艺术,小儿科啊!
当时刚从法国回来的一位姓华的建筑师,后来成了新北京城市规划的技术首脑——当然,也成了右派——住在上海,开门一看,立即上楼烧了大锅牛肉汤给马路上的官兵吃。
世界范围都是这样。二战前后多少有头有脑的大人物都是左翼。艺术家更不必说,什么阿拉贡之类,振振有词,一天到晚开会讲演撒传单。现在美国左翼势力还很大,住在上好的公寓里,喝着红酒,拿着高薪,一辈子痛骂国家。
木心说过,说左翼是世纪性的虚伪。问题是,他很诚恳地说,那个年代不向往革命的人,是有问题的,他也闹过学生运动,参过军,反感国民党,说民国许多事一塌糊涂。但他又说,革命的后果出来了,你还不明白,还不清醒,更有问题啊。
这问题不该安到木心头上,说:好厉害!他怎么看出来?是我们这么晚才看出来啊。
对木心来说,问题很具体:怎么保全自己。太多人像狗一样死掉了。傅雷什么态度?五十年代他从香港回来报效国家时,就带着毒药——他是真的浪漫主义——后来一度信服,再后来当了右派,再后来,叫儿子别回来了,最后,自己死。
《新周刊》:就像安·兰德说的:你不能把这个世界,让给你所鄙视的人。
陈丹青:我有兴趣的倒是另一个问题:为什么木心出来后,绝大多数读者是年轻人,是七○后八○后?
《新周刊》:你不觉得跟您有关系么?很多年轻人是你的读者群。
陈丹青:传播效果上,跟我有小部分关系。我辞职是帮年轻人说话,他们愿意走来听听。问题是,如果我推介一位平庸的人,不是木心,年轻人也起哄吗?不会的。我相信年轻人有直觉,有辨别。
据我所知,反倒因为我的推介,牵累了木心,原因你应该知道吧。说是作秀,捧,托儿,等等等等,对我的侧目反感,迁移到老先生那边去了。但我没办法,我得出面,不然他出来太难。
还有,如今年轻人读些什么?我介绍木心时说,不是你阅读他,是他阅读我们。起初他们不明白这句话,现在可能明白了。你想想,我们每天打开报纸,我们书架上的书,网上的一切:我们在读什么?
《新周刊》:到目前为止,我觉得对木心的认识刚刚开始。包括年轻人在读的过程中,还是有很大的误解。对照台湾和大陆,两岸的读者还是有分层的。
陈丹青:台湾有台湾的误解。但它的言论环境见到异类不会惊讶、排斥。再有,台湾党内党外毕竟出了很多小异端,殷海光,雷震,李敖,柏杨……几十年有这么一群人在发生作用,遇到木心,没问题的,只是各人喜爱的偏差。
这边大不一样。五○后六○后是革命文学喂大的。八十年代的新文艺,包括地下文学,已算是共和国阅读的异端,但底盘仍属于“无产阶级文艺”,即便有对抗,弄现代主义,但表达方式的根子,不是“五四”,是共和国的,包括后来九十年代起来的作家,内容是叛逆的,书写系统是四九年后的。
木心与所有这些书写,格格不入,你放不进去。我们的阅读记忆塞满这些东西,包括王小波。有人把木心跟王小波比,真是天晓得!这是木心的冤案。他不属于这个语境,这个语境收不进他。
《新周刊》:你是从什么时候开始发现台湾也是在误读木心的?
陈丹青:1983年,木心先是在纽约的港台报纸发表文章,一发表,台湾读者很喜欢,包括当时的高中生。可是马上有人说,他的散文像梁实秋,像七等生(当时走红的一位台湾作家),等等,习惯性地比附,木心当然很别扭。
《新周刊》:他在西方也是,他没有归属于某一个语境。所以人们很难对他评价。
陈丹青:会有很简单的结论——这结论也很粗糙——就是,他的汉语很美。看起来这是很雅的评价,其实不对。什么叫汉语很美?
《新周刊》:那他对他和时代之间的这种错位,他有什么说法么?会不会跟你抱怨?
陈丹青:当然,从来没停止过。他得有个人讲,我是那个听者。
《新周刊》:他内心里有没有一个可以和他比附的对象?
陈丹青:他不比附。他在意同代读者的回应,同时又感到被误解。他早就知道会这样,只是现在发生了。
《新周刊》:六年前,你把木心推介至大陆,六年后,你现在还会替木心惋惜吗?或者,会对那些读不到木心的人惋惜吗?
陈丹青:不会。我一点没想过所有人读木心。有小小一群人读,我已经很开心。绝大部分人不要读他,也不读任何东西。
我也不替木心惋惜,这一生是他选择的,他承受了这个选择。但我替他痛心。他后半生是个孤儿。他的政治遭遇,二十九岁到将近五十岁,三次被非法囚禁。我也痛心他出国后的遭遇,不是指清贫——他大致生活得蛮好,有尊严——但你去问问五十多岁的中国文艺家,谁愿意,谁敢,孤身一人出去,重新开始?
这是他最多产的时期,我再也找不到第二个例子,是在56岁后重新写作,初次发表。我替他骄傲。但无论如何,他跟他讲课中提到的大部分作家比,有谁经历过这样的一生?他晚年获得自由,但毕竟是流亡。你们没流亡过,更没在晚年独自流亡,可是木心说到出国艰辛,只说那是“散步散远的意思”——这不是潇洒,而是,他拒绝诉苦,拒绝伤感主义。
每个人出国都不易。但我看人,顶顶在乎才华,何况我遭遇的是木心,何等矜贵的人——有一次我俩又谈起鲁迅,他送我下楼时说:“这帮赤佬哪里是鲁迅对手,鲁迅那是星宿下凡!”——我多希望他能有更好的一生。大半辈子,没人尊敬他,他的所有平衡是靠自尊。
你想想吧,我们这群家伙,年纪轻轻出名,中年后生活好起来,被尊敬,被社会当个角色。可是没人知道木心,知道了,还来冷笑热骂——张爱玲晚年孤绝,可她很早知道自己是someone——我告诉你,我很清楚谁在冷笑,谁在热骂。
他的文学隔了翻译的鸿沟,这是他在乎的事。再有,他的画,有点像昆德拉讲雅那切克:在他那个时代,他超前了,到了可以公开,又相对过时了,这是悲剧。
所以我眼看他死了,说不出的痛心,但我不替他惋惜。
《新周刊》:我想接着刚才说的无产阶级文艺。因为现在的传媒,比如南周、《新周刊》等,其实还属于无产阶级文艺范畴。
陈丹青:当然属于。所谓“无产阶级文艺”,是指前三十年累积的党文艺,如今不提这个词,但前三十年培养的人,开始在后三十年写东西,语言、思路、人格,甚至激情模式,根子是前三十年。即便弄当代艺术,实验小说,读所有前卫作品,但语言系统,感受方式,对整个艺术的理解,很难摆脱前三十年的塑造。木心说:“他们有他们的整体性。”这个整体性从来就在。
《新周刊》:就像电影一定要有主题性,要有典型环境典型人物等。要分析一篇文章的主题和中心思想,艺术特点是什么。很多媒体的选题就是语言暴力,就是大字报。
陈丹青:没那么严重,也没那么简单。近三十年,文艺人都想突破,都汲取新东西,但是内里的教条,全部在,管束也都在,种种扭动挣扎,怪姿势,看过去就像是创新。前三十年的伟大功绩,是浇灌凝固话语泥浆,后三十年,开始搅拌。琳琅满目了,其实就那些泥浆,只是可以搅拌了。以前不可以,因为搅拌方式是被规定的,控制的,现在你自己搅拌吧,看上去好自由!
《新周刊》:在这个大语境下,我们理解木心肯定是发生问题的。
陈丹青:但他和我们一样,都用汉语写作。
《新周刊》:你曾叹息我们今天“没有好的长辈”。熊培云有一次说,现在中年人消失了。到底是长辈没了更危险?还是年轻人没了更危险?
陈丹青:希腊早先的传统,很厉害,小孩长到一定时候,送出门,找个大人带他。古中国也这样,“师傅带进门,修行在个人”。前提是有师傅。别以为师傅就是教授。从前弄堂里的乡下人都知道调弄小孩。木心最怀念带他长大的老佣人“海伯伯”,给他讲故事,带他玩,木心讲起来活龙活现,一直想念他,就像鲁迅想念闰土一样。
《新周刊》:你一点都瞒不过师傅。你的小伎俩,他全看得清楚。你的火候,他全看得出来。但我不太理解,中年人没了更危险,他们这一代人有很大的问题吗?
陈丹青:问题太大啦!熊培云的意思是说,不要怪年轻人,中年人在干什么?给了青年什么?
木心会从一句话给你分析话里话外的意思。他引耶稣一句,说其实耶稣不喜欢这个人,但又不能点破,就顾左右而言他。还分析老子那句“民不畏死,奈何以死惧之”,他列出六七条解读——我们现在不会说话,也不会“听”,不会解,不会读。他说现在不解反讽了,说我出了本《退步集》,大家就说:看啊!他自己都承认退步了。
木心回来不接受采访。话说出去,对方不会“听”,没快感了嘛——不会说话的人,一定也不会“听”,两头出了大问题。这些,有大人给你解,太不一样了。
《新周刊》:我读《文学回忆录》有个体验:我不觉得他在讲,和他写的是一样的。他的述和作,和谐一致,非常优美,非常干净。
陈丹青:曹立伟说得好,他说好的作家,一定是文章和聊天不可缺一,是对应的。木心讲话非常清楚——很难啊,你清楚清楚看!
《新周刊》:木心还说过,孔子述而不作,他是作而不述。
陈丹青:可以写一篇作和述的论文:前现代社会和现代社会的关系,文字与语言的关系,传播和著作的关系。
《新周刊》:我想谈论知行合一的问题,有人说年轻人要知行分离,否则在这个异化土壤上没办法活下去。你觉得木心会怎么看,他是知行合一的人?
陈丹青:他不用这种词的。教导的、励志的、格言式的话语,他不说。凡有目的性的话语和事情,他都不感兴趣。知行合一,你仍在指向一个行为准则,行为准则又指向道德规范。不,他没有的。他说:“你要在我书里找我的人生观,找不到的”——这句话很难解,但很重要。我们半个世纪的写作和话语,就是一个表态的、定性的口号系统,木心不入这套话语的。
《新周刊》:木心的思维随时随地都在发生各种化学反应。
陈丹青:你找到木心“这个”意思,发现他移到“那里”,你赶过去,他又换位置了。他有个脉络,在这脉络上找寻各种变化,各个面向。他很在乎不要把话说过、说死。他改自己文章,改来改去,就在改这类词语的细微的偏差。
《新周刊》:木心有过一个“杀死木心”的阶段么?还是他一直都这样的“木心”?
陈丹青:他的狱中手稿,有五段被解读记录了,收在二月的《温故——木心纪念专号》中。你去看看,“文革”中他就这么写了。可惜现在找不到他更早期的稿子。这不是一夜间可改变的。
木心对“五四”从未满意过。他不漏掉西方一战二战前后的作家,但不谈“五四”到现在的新文学,没有单上一课。
他在乎文体,在乎天分。照他说法,“五四”后,一个鲁迅,一个张爱玲。我问沈从文怎样?他说:“好的,很会写的,聊备一格。”这话其实中肯,“聊备一格”不是贬义。可你现在说:沈从文不怎么样,还得了?木心还很喜欢汪曾祺写的一篇《陈小手》,特意给我看,说是写来“游刃有余”。
他顶喜欢的台湾作家是高阳,借给我看,杨乃武小白菜之类。我读了说好,他很开心。
所谓“一格”,好比菜式的一种,冷盘、清炒、红烧……可怜中国“聊备一格”者太少了,要是“五四”一路下来不给糟蹋,一格一格好多格,好多层次,好多类别,其中有个木心,我们谈他就顺多了。
《新周刊》:刚才讲到离线状态,现在的人如果处于不在场、不在线状态,就恐慌。但出现了木心这么个不在场的人。近距离远距离观察木心,我们在这么大信息量的一个空间,会觉得有这个人我们不知道,这也是否导致我们误读木心?
陈丹青:不是不知道,是出现了,你不认得,知道了,冷笑热骂。除了傻逼青年,中年人几个在乎过?一次办活动,有个公知很愤怒地对我说:老陈你推荐那个木心,不行啊,根本没法看!
你知道,木心书刚出,三联的朱伟就作文贬斥。
还有若干五○后六○后当代英雄,嗤之以鼻。去年木心一死,美术界一位理论家彭德,著文嘲讽,摆一副公允的权威相,题目是“木心:大师中的大师?”,上来就生造一句我没说过的话——照鲁迅的说法,先给你涂个花脸——他说,木心博学,是读了民国《万有文库》。我真是悔不迭,早知我也弄本《万有文库》,不就成木心了吗?
你说信息量太大,容易错过,你以为英雄好汉们粗心吗?都彼此细细盯着呢。出面嘲骂算厚道的,阴暗的角儿,不吱声。九十年代王小波一死,傻逼青年赶紧读他,文坛你以为不知道吗?看不起,不吱声。
“文革”后倒是真心的,老少傻逼刚醒过来,忽然发现咱们还有沈从文,张爱玲,钱锺书,梁漱溟……都不知道,大热,大谈。再后来就拼命找,一会儿找出一个,一会儿找出一个,陈寅恪啊,顾准啊,张中行啊,我回国时正在大谈季羡林、王世襄。
《新周刊》:这种寻找,打捞,是我们被唤起了主动性么?
陈丹青:正相反,我们这才明白几代人多么被动。我们是没有记忆的群体。前三十年的功绩是封锁往事,取消记忆。八十年代醒过来,开始疯找——沈从文等等曾经是名作家,生生给埋了,再挖出来。胡兰成目前还不能全盘地无删节地出他的书——好了,现在搜光了,你很难找到一个人,从“五四”到四九年,我们完全不知道的。
重要的不是找老人,而是寻找被切断的来源,找到我们自己的方位。
《新周刊》:这也是当今时代的病啊,怀疑一切,始终抱着怀疑的态度看一切。
陈丹青:不,不是怀疑一切,而是不相信。如果是怀疑就好了。所谓怀疑,是指怀疑那些众人相信确认的事理。所谓不相信,根本就是受够了骗,连自己也不相信——怀疑者有本钱的。我们除了一再被骗,还有什么?
《新周刊》:换句话说,有A,才能怀疑B。
陈丹青:“有你说的那么好吗?算了吧!”这就是推介木心时许多眼神的信息,难怪的。大家给骗够了,突然你扔出一个人,告诉他,你可以相信了,他的本能是:No,我不信,炒作而已。最近还有人说,推介木心是陈某人的“投资股”。你瞧,这是怀疑吗?
《新周刊》:以庸人之心度天才之腹。
陈丹青:目前为止,我从不出面评论过木心的文学绘画,一篇都没写过。这次纪念专号收录了很多人对他文学的解读,我不做这些。过去十多年,第一是安顿他的晚年,说服他回来;第二是让他活着看到自己的书在母国出版;第三是他的病与死,都要在场;第四,就是弄这本文学课笔录;第五,这些日子做木心逝世周年的纪念集。
此后还有美术馆许多事。总之,我推介木心,但不评论。大家要是愿意,先读他,慢慢来。
《新周刊》:目前到了这个时代认知和接纳木心的一个节点、节奏?
陈丹青:我会旁观这个节奏。他在每件事上都错位。和市面上的新老作家比,他被阅读的资历太浅太浅了。此事足够荒谬,足够动人。
《新周刊》:我看《文学回忆录》和之前看“木心八种”的感觉不同,我会替木心觉得委屈,他太该被更多人知道了。
陈丹青:你想想,市面多势利,没人出来叫叫,据说上市后几周卖不动,就下架,就完了,我绝不能让木心的书给这么糟蹋。
在美国,我差不多是他哥哥,我要领他做很多事,移民局办手续,交税,买东西……归国那年,木心说:“你走了,纽约市长走了。”他病中,他死了,我摸着他脑袋,像是我的孩子。
木心真有这个力量,你稍微放下自己,读它,他会给点亮一小时,之后又暗下去了。你在说他的时刻,比你平时好。画圈子里,我一路吆喝多少人的好,问题是,木心尺寸太大,怎么办啊。
木心与《文学回忆录》
他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。
《新周刊》:你一个字一个字录入,很耗时,当中哭过没有,笑过没有?
陈丹青:从录入到两三次校对,我等于重上了几回课,不断大笑,笑得抽筋,然后会伤感。上周去乌镇和设计师商量木心美术馆的事,我带了这本书放在先生骨灰盒旁边。不能经他同意了。他真的说过这么多话,现在变成一本书。
《新周刊》:这本书最终呈现出来的品相,你满意吗?
陈丹青:封面是香港陆智昌设计的,他抓住一个木心的符号,就是礼帽。我在慢慢接受它,它原来不过是我藏在柜子里的笔记。先要把事情做成,希望将来有可能完善这个版本,但怎么完善,我不知道。每件作品诞生后,开始自己的生长过程,交到很多人手里。这一切会不会改变这本书,我不知道。这个过程刚刚开始。
《新周刊》:这本迟来的《文学回忆录》,你觉得它够“木心”吗?
陈丹青:里面每句话都是木心说的。我可能漏记,但绝不添一句一字。他晚年几乎忘了这件事,从不提起。现在他死了,大家读到这本书,这是无法控制的过程。从此对木心的各种解读,包括利用,就开始了。
要说明一个误区:有心思干净的青年对我说,陈老师你用不着这样累去推木心,他要清静,他与世无争。这是对人无知,对木心无知,是善意的风凉话。我很清楚,我现在做的每件事,木心极端渴望。唯一不能与他商量的,是怎么去做。木心非常渴望被大家阅读。他对已知的几位读者,非常珍重在乎。
《新周刊》:其实就是开始说的错位,包括地域和时间上的。
陈丹青:你告诉我,可有另外一个人,七十九岁了,才在中国出版第一本书?陶渊明埋没几百年,曹雪芹生前无闻,但那是前传播时代,今天是手机时代,微博时代,阿狗阿猫都在谈粉丝。
《新周刊》:一群画家,在纽约,让木心来讲世界文学,是你们需要文学史这个养分,还是需要木心?
陈丹青:我们就是想听木心说话,他也乐意我们在听。每堂课都很安静,听他缓缓地讲,休息时,我和木心到外面去抽烟。
《新周刊》:木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学,什么是他认为的喜怒哀乐。
陈丹青:他是对应的。他反复提出两个概念:悲观主义,宇宙观。都是很难被接受的,辨不清的。要注意,他提出悲观主义,同时提出快乐主义,提出酒神精神。他对每件事至少有一对观念。
《新周刊》:怎么享受生活和欲望,但他又说把欲望应该关住。
陈丹青:他经常谈论死。谈起性,也谈到死。
《新周刊》:那种矛盾性体现在他的每个细节上。
陈丹青:我不称为“矛盾性”,是复杂感吧。世界和人性的复杂感,他最感兴趣。
《新周刊》:我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓成功人士的快乐是挣钱和性。
陈丹青:那不是快乐哲学,也不是酒神精神,因为背后没有悲观主义,也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。
《新周刊》:读木心能照射这个时代的浅薄。
陈丹青:大部分时代是浅薄的,木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有,他在文学中给你兜底翻出来。希腊、先秦、耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题:天才。他总结一个时代没有好的文艺,一句说死:不出天才。你仔细想想,真是这样的。关于超人,他说超人早就有过,早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论,他说尼采的超人还是进化论。尼采听到,肯定愣半天。
《新周刊》:因为他也受到达摩的影响,他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论,是否可以从轮回去解释?
陈丹青:我不评论木心的文学与思想。还不到时候。不要着急从他那里归结什么。别执迷于他的“最”。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。
他说:宗教是回头是岸,艺术是回头不是岸;宗教是放下屠刀立地成佛,艺术是放下屠刀,不成佛——为什么不是岸?为什么不成佛?你仔细去想,如果想明白了,木心还有一句话——“不要说出来。”
《新周刊》:我第一次采访木心的时候,他说中国缺的不是国学大师,而是诗人。但木心国学底子很厚,他讲的每个例子都是他读过的,吃透的。他不讲他没有看过的东西。
陈丹青:木心也狡黠,也诚实。他会讲:这本书我没读过。又说,这本书找不到,你们哪天读了,告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话:读书不要卖弄。还有,碰到不知道的事,不要生气,要问,问了就知道了。我和他几十年,再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事,他一脸的好奇惭愧,像傻子一样听你讲。
《新周刊》:回到最简单的问题:我们今天为什么要读木心?我们该读他的什么呢?
陈丹青:为什么要有这个问题?你在一幅画前信步停下来,会问自己为什么看吗?
九八年阿城和他最后一次见面,我们吃完饭往回走,在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了,暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在说京城哥们见面就聊政治新闻:“怎么样?今天有什么重要新闻?”木心对着鸡冠花笑说:“这就是今天最重要的新闻。”
你问他为什么这么说?为什么“重要”?我的意思很简单,中国有这么多作家,我也知道一位作家,你们来读读他。我一直姿态很低:你愿意读,你就读读看。
《新周刊》:木心有没有跟你讲过说某某某懂我?
陈丹青:枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊:也是一辈子独身,音乐家,狂士。跟木心几十年交谈,他唯一念念不忘就这一个人。除了林风眠,他没有老师的,没有相对应的学生和朋友,彻底一个人。他年轻时代有过非正式的学生,也就是聊天说话,据说其中几个很有才华,后来散了,有的死了,都离开他了。
要谢谢牛陇菲先生有心,他读了《文学回忆录》,立即找到了李梦熊的线索。
《新周刊》:今且看来,木心的读者在文坛之外,反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心,这使您对“恢复传统”、“回到原典”或“文艺复兴”有期待吗?
陈丹青:没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当“有用”、“有为”。无为地读他,反倒或者有用的。他讲课说,别期待文艺对国家社会有用,文艺有什么好处呢?写着写着,作者自己倒好起来。
《新周刊》:他对他自己这辈子是个中国人,有说法吗?遗憾吗?
陈丹青:从来没有。他说,我是一个翻了脸的爱国主义者,我是一个转了背的理想主义者。翻了脸,是指走了,因为爱国我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹,表情马上变,那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗?什么是中国,他们懂吗?转了背的理想主义,是说,我往回看,我的理想是在古代。他说人类不会好的,没有进化这件事情。这来自他的宇宙观。
《新周刊》:他明白他自己所处的环境。
陈丹青:“我们才爱国呢,我到现在还经常忧国伤时,鲁迅还能讽刺,我们现在讽刺也不行。”这是很直白的话。我给他看他十九岁时的照片,他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张?他说拍了就送掉了。我说为什么送掉,这么珍贵?他说:“国破家亡,这些东西算什么。”
他还是那代人。他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。
《新周刊》:他晚年选择回来,心理上有什么障碍?
陈丹青:人老了。他说,人家说视死如归,我是视归如死。他跟鲁迅很像的,随便什么事情,他早有一句话等在那里了。你看了那句话,你也别说了,他已说透了。除了鲁迅,他是唯一我见到的作家,你可以选不完他的句子,太多了。
《新周刊》:这几句,其实是可以跟这个时代对应的。
陈丹青:他说:“姜子牙封了封神榜这么多的人物,首推哪吒,他是尼采的先驱,是艺术家,是武功的莫扎特,是永远的孤儿。”但这句话不是在说哪吒,尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿,都给说出来了,最后加起来,又把哪吒说出来了——几百年了,谁这么说过哪吒?谁又这么说过尼采和莫扎特?
这就是修辞,我觉得说他诗人,有点低看他。恕我无知:其他诗人说得这么好吗?
《新周刊》:他有时口气之大,让人瞠目,又会心。
陈丹青:是,口气大。他说上面那些话时,脸色很正,狠狠地,不假思索的样子。他说耶稣那套完全无政府主义,完全虚空。说老子的小国寡民,根本不可能。谁敢这么说话啊,但你想想,对的。我记得他说到时,眼睛一亮,脱口而出。
《新周刊》:他所谓“流亡的美学”应该如何看待?
陈丹青:那是乔伊斯说的,木心倒过来,说成“美学的流亡”。他“精翫字词”,常用前人的原句调换调换。可你真的解作“玩”,错了,上当了。他常以玩句表达深沉的意思,如“视死如归,视归如死”。
这句话,乔伊斯的主语是“流亡”,木心的主语是“美学”。流亡者大谈“流亡”,犯忌的,流俗了(所以他讨厌王尔德一天到晚谈“唯美”),木心来个反拨。其实,“美学”也不过虚晃一枪,他从来不玩什么“美学”之类理论腔,但这么一借,反倒将“流亡”说出来了,东欧苏联那么多流亡者痛说流亡,见这一句,会惊异的。
也可解作他自己的写照。他弄艺术(亦即所谓“美学”)从来无视地域和时代。春阳说得对,木心扔句话出来,从来不是一两个意思。
木心与修养
修养是很具体的,像禅宗,一件小事,你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。
《新周刊》:你的语言是否受到他的影响?
陈丹青:我倒是很想受影响,可讲不出半句。哪有那么容易啊,你学学看!写文章不能想到先生的,不然没法下笔,我写了不给他看的,他听说了,会跟我要,我就拖延不给他。
他好玩时,讲着讲着,忽然冒出毫不相干的句子,临时想到,他怕忘了,要嘴上过一遍,回家就写下来——“骑虎难下,虎也怨,谈虎色变,虎也惊”——说什么哪?可是你细想想,大有余地,不是俏皮话,很正经呢。
《新周刊》:一己之见:木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗?
陈丹青:随便你怎么理解。你喜欢和庸众和凡人扎堆混吗?
这仍然是“我们时代”的问题:讨厌高尚,解构伟大,狎弄艺术,见天才就不舒服。
《新周刊》:他对现代生活方式是批判的还是乐见的?
陈丹青:智力没什么古代现代。达利说,米开朗琪罗活在二十世纪,会去拍电影。木心在“文革”前就偷偷过现代生活,我们只是比他年纪轻,你以为到我们才“现代”啊?我跟他逛街,他看高级时装店橱窗,评头论足,说肩膀的斜线,对的,聪明的,又说裤子配这种驼色,真是懂。他进博物馆看前卫艺术,见解一套一套,好多说法,可惜我忘记了。
《新周刊》:我们想缩短误读时长,给木心应有的地位。您认为现在是时候了吗?
陈丹青:我不知道。你说呢?《文学回忆录》是该翻译出去,然后挂号寄给尼采啊,哈代啊,萨特啊……问题是,“谈虎色变,虎也惊”,怎么翻?这句话老子读到,会变色。
《新周刊》:他对你有过什么评价?我知道的是,他说你弹琴好歹弹到了琴键上,更多人弹到了琴盖上。
陈丹青:他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画,他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说:“那你有得苦来:你这是打工啊。”
现实主义在他看来就是打工,每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作,好不容易摆弄开,放好,把他骗来画室看,草草看完,他又作难,不讲话。点烟泡茶后,终于说:“哎呀,你好比做了一桌大菜,味道没出来。”很抱歉的样子。
我一听,大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画,都要分手了,那孩子说,木心老师你看看我的画。他就站着,快上车了,才看两页,惊喜道:“几乎天才嘛!”
这讲得好:“几乎天才。"
他经常对我很失望,那种失望的,但又不好说的表情,我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久,忽然很认真地笑了,说:“丹青啊,你缺乏诗意。”
我问什么叫缺乏诗意?他笑得发抖:“你这就没诗意了呀。”你想想,谁会跟你这么说话的!所以我瞧着他死,心里剧痛!他夸我,是在背后。别人偶尔转告我。
《新周刊》:他是个苛刻的人?进入他的视野、他的对话难吗?
陈丹青:太不难了——见他有点难,见了,谈话太容易了。有客来,他好开心,毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲,说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻,真的孤僻者,见人是场折磨。
你见过木心就知道,他对乡下孩子,对没有程度的青年,完全就像跟我谈文学一样,跟他们谈。但他不是出于平等观,绝对不是——他曾说:平易近人,近什么人?——但他有句话很动人,他批判萨特的“他人即地狱”,他说,“他人即天堂”。天堂是个窄门,一个人都很难挤进去,两个人反倒挤进去了。
很伟大的话呀!你爱着人、你也被爱,“他人”就是天堂。这话西方人看了,会感动的。他批评荒诞派小说全都是病房、全都是病人,他说那是“智者的自扰”,说他们不诚实,自己过着很好的生活,把世界说成病房。
《新周刊》:你们价值观的纷争多不多?
陈丹青:我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说,他好当真,隔天来电话,说给我写了信,但后来没寄出。
他讲过一句很好的话,改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论,野蛮,傻逼。认识他以后好多了——他说,到了要争起来,已经不好了。我亲眼看见几个场合,来个粗暴的、自以为是的人,木心就一直不讲话。
他这句话也讲得好,他说,你们将来出去见名人,要见其人,不见其名。现在大家正相反呢。
《新周刊》:你不觉得现代人自我都很大?
陈丹青:那叫什么自我,那是自卑。
《新周刊》:你和木心的关系怎么比方恰当?
陈丹青:你真想恰当,就不要比方。我还会再遇到一个木心吗?如果你珍视我和木心的友情,以后见了另一对好师友,你说,你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗?他们可能有木心和我没有的另外一种关系,另外一种友情。珍贵的关系,是不可替代,不可复制的。
木心给了我庞大的立场,还给我无数细微的立场。有一次在餐馆,我问邻座老太太是不是意大利人,果然是,我就得意——平时我喜欢辨认各国人的相貌,那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心,他就说起那次,说,你刚去过意大利,你想证明你的虚荣(我忘了他原话怎么说的),他说人难免会这样,但要克制,这是随口就来的虚荣心。
你看,这么微妙的小事,他会点出来,一点,我面红耳赤。修养是很具体的,像禅宗,一件小事、一件小事。你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。
《新周刊》:木心是个老派的人?他的老派里也带着一种新派。
陈丹青:当你说他老派,我们是新派吗?我们哪里新派了?成天捏个手机,发微博?
要说文学的新派,木心比现代诗那些角儿早太多了,四五十年代,我们还没生出来,他在读兰波之类,也读李广田何其芳,心里有贬褒。他又通古文,你读他律诗,那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少,未必像木心那样,迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义。
当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来,清末民初有这么一批书生学西方文人的做派,这类人都遭殃了,改穿中山装,五七干校挖泥塘去了,写写检查,学一套党语言,能不死就万幸。
老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲,不要乱用文言,解释“顿首”是什么意思,信尾不可以随便“顿首”,要看尊卑亲疏,等等,抬头,落款,都有哪些讲究、套路,我是野蛮人,听了全忘了。
一个传统还在,你可以说某人老派,某人新派,如今传统早就崩解了,你说一个人老派,什么意思?老派在过去有点微妙的贬义,现在似乎成了尊称。木心很害羞的人。他渴望被尊敬,机会到了,他又难为情,他会紧张。他第一次到哈佛办展览,五十六七岁了,感慨万端,临走好焦虑,还写了一首诗,题目好像是《赴亚当斯阁前夜》。
我的意思,话不要说太满、太高。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上,不要一上来就哗啦哗啦,要么否定,要么高抬。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。
《新周刊》:编辑部还聊过《文学回忆录》能卖多少册,有多少人在关心他。
陈丹青:这是他的命运。前半生遇到政治挂帅,后半生赶上消费文化、传播时代,这俩魔咒足够毁人。他一辈子不合时宜,时宜也不合他。如果他和时宜交接了,会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事,芸芸众生,会有一小群人朝他走过去。《文学回忆录》有不少木心青年时代的话题,如今过时了,譬如为人生而艺术等等,早不提了,但在今天,老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代,木心谈的是政治语境,谈雪莱热衷搞政治,拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代,命题和那时不一样了。
比方要不要跟媒体合作,要不要适应电子传媒,都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄,也有,就是和青年人两次网络对话,很俏皮,也很诚恳。他身边助手回忆,三下两下木心就做完了,顷刻贴到网上去。
这也是一种“老派”,你明白吗?真的老派蛮风流的,忽然跳那么几步舞。他如果用微博,今天玩自媒体的玩不过他,他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文,大约两千字吧,他调皮了,说,我也来写写看,结果只三个字:“塞尚,晴。”
《新周刊》:如果木心仍在,坐在对面听这些谈话,他会怎样?
陈丹青:唉!木心没有了。你这些鬼问题,他来谈,弄得你一惊一乍,而且永远在控制中,不会谈乱掉。
采访/ 张丁歌 胡赳赳 (《新周刊》389期)
在十三亿人口的国家,保守估计,木心先生目前至多拥有两三万读者,知道他名字的人,不会更多。他不是“公知”,他与名人、权势,完全不交接,文坛的排名榜单没有他——他自称是“人类的远房亲戚”、奉行“翻了脸的爱国主义者”、“转了背的理想主义者”。
他有一份自己的“亲属”名单,是各国文学家、哲学家和艺术家。这份名单构成了木心的阅读史、艺术史、交谈史。他靠艺术“克服了”多个时代:民国,少年,他阅读大量中国古典与西方译本;共和国,壮年,他挨整,坐牢,但是偷偷写作、画画,在狱中亦如此;暮年,移居纽约,将近六十岁,他才在台湾的报刊初次发表文章、初次举办自己的个人画展。
木心与时代的关系,就是尽可能不与时代发生关系。他唯一一次“高谈阔论”,是1989-1994年间,在纽约给十几位晚辈艺术家讲“世界文学史”。他的学生陈丹青记录了五册厚厚的听讲笔记,今年编录成四十多万字的《文学回忆录》。
这是他最后一次错位:如果先读《文学回忆录》,再读木心的文学,便可能不至于在他作品面世后,引来普遍的隔膜与冷漠——虽然他立即拥有了一群年轻读者,主要是七○后到九○后,去年在他垂危之际,十多位陌生读者自行去医院日夜守护,在他去世后,逾百位青年从全国各地赶去参加他的葬礼。
白话文的传统,来源有四:一是古典传统;一是翻译传统;一是民间传统;一是无产阶级传统。在木心的作品中,他用古典与民间传统建构话语,完全不沾翻译腔和无产阶级文艺腔。阅读木心,很容易看过去了,要么品不出味来,要么以为大智慧是俏皮话。木心是个老牌的全方位的“不合时宜者”,他的作品,他的存在,与大陆六十多年来的几乎所有文学,划开一条鸿沟,互不跨越,互不交接。因此,了解木心、评价木心,可能是我们长期面对的一个难题。
这本《文学回忆录》,既是通向世界文学的桥梁,也是通向木心作品的桥梁,但这本书并不意味着消除了木心与我们的鸿沟,而是对这道鸿沟再好不过的诠释。
当《文学回忆录》正在被迅速传播、传阅之际,《新周刊》找到了笔录者陈丹青先生。这是他第一次接受关于木心的采访。不像对木心高度赞美的一些读者和论者,陈丹青的谈论始终很克制。他说,最低限度,木心应该获得我们起码的关注,起码的尊重。
木心与时代
八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。
《新周刊》:你认为木心和我们的时代有没有关系?
陈丹青:木心结结实实活在“我们的时代”,饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代,就是文学艺术。从1949年到1982年出国,也就是二十二岁到五十六岁之间,他从不发表作品。
六十年来,多少右派、反革命、边缘人,都巴望“时代”收容,木心不然。他刚在台湾报纸发散文时,我劝他寄回大陆,他不愿意。
从传播层面看,木心的书六年前出版了(他七十九岁),今年《文学回忆录》面世(在他逝世一周年),木心终于和时代发生了关系;但你读他所有文字,你会同意,他的内心、语言,他的个人立场,和我们的时代,没有关系。
《新周刊》:我们试着找到描述他的关键词:局外;观望;离线;不在场;还有人答,陈丹青。你怎么看?
陈丹青:我们时代的局外人,观望者,不是没有,但未必在木心的状态和层次。“离线”是指什么?还有“不在场”?木心在中国大陆这个“场”,长达三十三年。他在上海的单位位于石门二路,我老家在石门一路,小时候常去那里玩耍,说不定他正在马路上走。
他和时代的关系是因为“我”吗?太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前,他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩,但不会不和人交往。
《新周刊》:木心太难界定,我们曾想过一个说法:木心,一个人的中国(腔)。
陈丹青:这要看你怎么定义“中国”这个词。可是为什么要“界定”木心?你怎么界定?你界定了,就了解木心、就把他摆平了么?
“一个人的中国”?这就是我们时代的语言:动辄大字眼。
《新周刊》:我们的语境发生了问题?
陈丹青:密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题,那是我们自己的问题。不过,照木心的说法,“问题大到了好像没有问题”。
《新周刊》:同这个时代的粗糙感对照,木心算是精致的吗?
陈丹青:他精致,我们粗糙?不是这样的。我们如果试着不粗糙,就精致了吗?其实是混乱、匮乏、贫薄、单一,忽然来了木心,于是想到:“粗糙”。“粗糙”,只是文字现象,或指粗陋的生活品质。但说木心“精致”,也没有说出他。我刚认识他时,他就说,做艺术家,做文人,要有点“草莽气”,不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往,可是有草根的朋友。要说粗糙,他顶佩服陀思妥耶夫斯基,他说陀氏写得“毛毛糙糙”,简直“望粗兴叹”!
《新周刊》:我们现在必须打破这个状况,木心是木心,我们是我们,能不能建立某一种联系,一种共性?
陈丹青:“打破这个状况”也是大陆语言。你怎么打破?打破得了吗?打破了又怎样?
木心被时代孤立,那就被时代孤立吧。那是他的选择,求仁得仁。
固然,如果没有这六十年的一切,我们本来和木心在一个大语境中,或许会有争议,会有不同,好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋那种关系,但大语境可以有共性、有联系的。现在《文学回忆录》出版了,只要有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的,他写给一个个的人看。
《新周刊》:要是换一种思路,我们和木心有没有共性?比如我们都是人,我们都愿意谈论艺术,都愿意去爱。
陈丹青:不要把木心说成另外一个物种,好像他活在云端里——什么高人啊,超逸啊,博学高贵啊,遗世独立啊——还是我们的话语习惯,大字眼,夸张。对木心冷漠,或把他说成仙人,其实是同一种思维。
你要是听他话家常,谈小市民、乡下人,谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮,谈怎样做菜,穿衣,怎样耍流氓,怎样调情,你会发现就像他自己说的:“我是个健康的老头子。”
他和我们都用汉语写作。陈村说,用汉语写作的人,应该读读他。结果倒是许多八○后九○后读起来了,未必懂,但愿意读。追思会上好几位青年说,汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理,可是好的汉语,对的汉语,自有说服力。许多八○后告诉我,他们根本不读五○后六○后写的任何东西。
木心不和时代玩,但他的文句会和任何时代的任何人玩,只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应,说读了他讲文学课,开心死了,从头到尾狂笑,疯了。我相信,八十年代他和我们通宵聊天,常把我们逗得疯笑,跌到椅子下面去,爬起来坐坐好,他又来一句,又笑倒。
木心很调皮的。他见生人,人家要是不知道他画画写作,他根本不谈文艺的,目光炯炯地沉默着,装得什么都不懂。
《新周刊》:我们还没有成为应该是的那个自己,已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。
陈丹青:我感激他,自从我认识木心,沮丧被唤醒了,从此我开始改变。
《新周刊》:到现在,五十多年过去了,就是觉得文坛和木心还是没有对话。
陈丹青:没有,起码的交集都没有——为什么非要对话?木心也从来不和“我们这个文坛”对话呀。
《新周刊》:很多作家对木心似乎不屑一顾。如果他们了解木心,仍然视而不见,那就是另一个概念了。
陈丹青:对,不屑一顾。八十年代在纽约,我傻乎乎跟人说木心,后来发现好多人心里看不起他,包括我的朋友,现在还是一样。他们看得起陈逸飞,看得起出名、成功、牛逼的人,有靠山的人——他们看不起自己呀。
《新周刊》:是否因为文人相轻?你的文章不如我的?
陈丹青:文人相轻很正常。你骂我,我骂你,文坛如果恢复到文人相轻的生态,好极了。现在不是这样。现在是不吱声,集体沉默。有名头有地位的,你说他写得不好,他可能的第一个反应:你是谁?第二个反应,新人新作出来了,他关心的不是文学,而是这个人牛逼了,我怎么办?我往哪里摆?权力思维。
去年我和一群油画家去法国写生。我们支开架子分头画,旁边各国游客走动。有教养的是西方人,远远地安静地看。有人等到我们休息时问:你的画法有点塞尚,于是我们就聊塞尚,几乎每个西方人会说:啊,你们了解西方比我们了解中国,多得多了。东方游客经过,日本人,韩国人,礼貌地看看,通常不上来说话。台湾人来了,远远叫:“哇!艺术家耶!写生耶!好好噢!”
好,大陆游客来了,我从旁统计过,无论是普通游客还是官方旅游团(一看就看得出来),通常不看画,清一色,没有例外,上来第一句:你们哪儿的?
这就是权力思维。早先大陆人互相照面,都问“你哪个单位?”现在呢,“你哪儿的?”没有一个不是这样。没有一个!很时尚很漂亮的女人,带着小孩,一开口也像单位保安那样:“你们哪儿的?”
《新周刊》:我们都在这个话语场里头,感觉不到。所有人都用同样的方式说话。
陈丹青:文坛里有不少正派书生。但是大面积的集体人格,照八十年代的说法,就是被异化了,集体异化,长期异化。所以木心出现,他反倒变成非我族类。
《新周刊》:像这种不可对话,木心他自己有感觉么?
陈丹青:当然有,从来就有。他那副挽联:“此心有一”、“彼岸无双”,就是在看对岸这群人。
《新周刊》:他有句话说,每个大艺术家生前都很公正地评价过自己,有人说出来,有人熬住不说。木心公正地评价过自己吗?
陈丹青:他介于“熬住不说”和“说出来”之间。他实在是长期默默无闻,一个艺术家的自我意识,憋不住的。他一定会说,问题只在怎么说,对谁说。在文学课中,他说这是“私房话”。
《新周刊》:他极为推崇陶渊明,说中国最伟大的文学家是陶渊明。
陈丹青:木心最推崇的人是朴素大气的。他说到哈代,曹雪芹,说到陀思妥耶夫斯基,托尔斯泰,实在佩服透顶。不少人讨厌木心,说他做作,小气,太精致,这是另一个话题,我不想在这里说。我的问题反过来:我们恐怕不知道,也不承认,我们的语境是一片泥浆,一片浑水,懂什么叫“做作”?什么叫“小气”?
《新周刊》:你觉得他隐居的态度跟陶渊明的影响有关系吗?
陈丹青:这是天性。换在1949年以前,换在法国英国,他也会隐居。他是“老牌个人主义”,生来不喜欢“群众”,同时,非常害羞。但他和所有艺术家一样,渴望名满天下。他退避,隔绝,知道自己是天才,同时渴望被阅读,渴望光荣。
《新周刊》:对于误解他是自知的?他还说过:一个人的知名度来自误解。
陈丹青:木心是个老作家,可是在发表与传播方面,他是个“雏”。他十三四岁开始写作,将近六十岁才看见自己的书印出来,上市面。他的期待跟任何文学青年是一样的。他长期不能遭遇合适的,保有自尊的出版机缘,但他私下会把自己的诗和散文集结,亲手做成书的模样,自得其乐。我留着一两个本子,很精致,很朴素,以后给你们看。
可是他一发表作品,误解就来了——他以为这样清通明白的作品,大家会懂的,可是当时台湾大部分读者的回馈,失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉,就跟他讲,出名一定是被误解的,还早呢!他听了一机灵,若有所思地笑,回去后给我电话,说,这倒是个说法。他从此好像释然了。
后来他就把这意思写成一句话:知名度来自误解。
你们没见他刚发表作品的兴奋,跟十八岁的韩寒蒋方舟一样。快六十岁的人,喜滋滋看自己印成铅字的版面,所有《华侨日报》、《中国时报》的副刊,只要有他一个角落的文章,他就剪下来,用手艺粘贴成很好看的版式,然后我陪他去唐人街复印,分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件,他就说,古人成语真好:“坐地分赃”,一定要有“坐地”两个字!
《新周刊》:这对应了他另一句话:所有人类的文化都是自恋。
陈丹青:对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣,他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书,自己看看,然后对我说:我的作品太少了!说时满脸惭愧。他喜欢给人签书,谁拿着他的书请他签,他很享受。但他回国后根本不出席签售会。
你会在每件事上找到他的矛盾,但他展示矛盾,自贬自褒,自褒自贬,一路讲下来。他对所有作家,所有事,都是话说出去,又说回来,说回来,又说出去。
《新周刊》:这就是我们对木心所有误解的来源,因为隔着。我们是“五四”之后无产阶级的系统.木心跟我们不在一个系统里。
陈丹青:对木心的大部分误解,我想是对我们自己不解。当你说他是“局外人”,等于说,你是局内人。当你说他“隔”——是的,太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个大陆作家,不难,那家伙就在我们当中,就是“我们”,有很多概念可以分享,一到木心那里,没了,我们的词语会失效。
所以很多人第一反应,就是讨厌他。
木心与语境
《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没。
《新周刊》:有人会拿鲁迅和木心做比。
陈丹青:就文章的练达、老成、语感,是的,会想起鲁迅那代。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰,一出道就赢得时代,后来他和时代闹别扭,也是那个时代的戏份之一。他死后,时代开始绑架他、狠狠利用他,他成了时代的超级人质。
木心没有,一点都没有。六年前他在大陆出书后,才和这个时代有了点传播关系。他会关注读者的回应,但不出面,尽可能置身事外。当时不少媒体、大学邀请他,他完全可以投稿,上电视,做讲演,至少跟大家见见面,但他不。他躲着。
《新周刊》:你说木心是实践了尼采那句:在自己的身上克服这个时代。
陈丹青:多少英雄好汉、饱学之士,拼命靠拢时代,生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代?!你找死啊!
木心和尼采这句话的关系,大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个话题:艺术家要不要介入他的时代?他的回答很简单:你可以介入,也可以不介入。但问题是,你必须拿出艺术。艺术不好,介入不介入,都没用,都虚空。
木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事,就是不给时代吞没。
《新周刊》:那时候无产阶级文化是最先进的,他能够看出来有问题的,先知啊。
陈丹青:“先知”,又是大字眼。不是的。我们的父辈,祖父辈,都看出来。革命成功时,他们已是成人或老人,这点还看不出?你去看看民国教科书,他们可没受过洗脑教育,他们有民国的生活记忆,突然另一种生活降临了,要开会,要汇报,要交代——完了。你去读《今生今世》写四九年五○年那段,上海浙江的贩夫走卒——也就是无产阶级——也看得清清楚楚,叫苦不迭。
能看出来,不难,看出来,又能把持自己,那才是大难,绝大部分英雄好汉被毁了,降伏了,直到同化,直到一部分变成帮凶。
你没退路的,不能逃回过去,过去没有了;又不可能出国。八十年代开放出国,部分是年轻人留学求知,部分不太说到,就是中老年人往外逃。我清楚记得1977年刚刚允许去香港时,上海的派出所天天有资产阶级分子默默等着申请。林风眠就是那时出去的,再不肯回来。九十年代我回国,忽然发现上海有一种人消失了。其实是逃走了,西方的说法是“用脚投票”。
《新周刊》: 《蒋介石与现代中国》讲到斯诺写的《红星照耀中国》在西方的反响,那时左派是很强大的思潮,很多人都看不清楚。
陈丹青:要读历史。读近代史。明面上,左翼给当时的信息不全是政治,而是道德。人可以拒绝政治概念,但道德攻势一来,扛不住了。多少大知识分子,有产有业的资本者,都声援左翼。他们反感当时的国民党,巴望改变。解放军打进上海,市民第二天发现满大街睡满官兵,感动啊,这出戏太漂亮,现在玩儿什么行为艺术,小儿科啊!
当时刚从法国回来的一位姓华的建筑师,后来成了新北京城市规划的技术首脑——当然,也成了右派——住在上海,开门一看,立即上楼烧了大锅牛肉汤给马路上的官兵吃。
世界范围都是这样。二战前后多少有头有脑的大人物都是左翼。艺术家更不必说,什么阿拉贡之类,振振有词,一天到晚开会讲演撒传单。现在美国左翼势力还很大,住在上好的公寓里,喝着红酒,拿着高薪,一辈子痛骂国家。
木心说过,说左翼是世纪性的虚伪。问题是,他很诚恳地说,那个年代不向往革命的人,是有问题的,他也闹过学生运动,参过军,反感国民党,说民国许多事一塌糊涂。但他又说,革命的后果出来了,你还不明白,还不清醒,更有问题啊。
这问题不该安到木心头上,说:好厉害!他怎么看出来?是我们这么晚才看出来啊。
对木心来说,问题很具体:怎么保全自己。太多人像狗一样死掉了。傅雷什么态度?五十年代他从香港回来报效国家时,就带着毒药——他是真的浪漫主义——后来一度信服,再后来当了右派,再后来,叫儿子别回来了,最后,自己死。
《新周刊》:就像安·兰德说的:你不能把这个世界,让给你所鄙视的人。
陈丹青:我有兴趣的倒是另一个问题:为什么木心出来后,绝大多数读者是年轻人,是七○后八○后?
《新周刊》:你不觉得跟您有关系么?很多年轻人是你的读者群。
陈丹青:传播效果上,跟我有小部分关系。我辞职是帮年轻人说话,他们愿意走来听听。问题是,如果我推介一位平庸的人,不是木心,年轻人也起哄吗?不会的。我相信年轻人有直觉,有辨别。
据我所知,反倒因为我的推介,牵累了木心,原因你应该知道吧。说是作秀,捧,托儿,等等等等,对我的侧目反感,迁移到老先生那边去了。但我没办法,我得出面,不然他出来太难。
还有,如今年轻人读些什么?我介绍木心时说,不是你阅读他,是他阅读我们。起初他们不明白这句话,现在可能明白了。你想想,我们每天打开报纸,我们书架上的书,网上的一切:我们在读什么?
《新周刊》:到目前为止,我觉得对木心的认识刚刚开始。包括年轻人在读的过程中,还是有很大的误解。对照台湾和大陆,两岸的读者还是有分层的。
陈丹青:台湾有台湾的误解。但它的言论环境见到异类不会惊讶、排斥。再有,台湾党内党外毕竟出了很多小异端,殷海光,雷震,李敖,柏杨……几十年有这么一群人在发生作用,遇到木心,没问题的,只是各人喜爱的偏差。
这边大不一样。五○后六○后是革命文学喂大的。八十年代的新文艺,包括地下文学,已算是共和国阅读的异端,但底盘仍属于“无产阶级文艺”,即便有对抗,弄现代主义,但表达方式的根子,不是“五四”,是共和国的,包括后来九十年代起来的作家,内容是叛逆的,书写系统是四九年后的。
木心与所有这些书写,格格不入,你放不进去。我们的阅读记忆塞满这些东西,包括王小波。有人把木心跟王小波比,真是天晓得!这是木心的冤案。他不属于这个语境,这个语境收不进他。
《新周刊》:你是从什么时候开始发现台湾也是在误读木心的?
陈丹青:1983年,木心先是在纽约的港台报纸发表文章,一发表,台湾读者很喜欢,包括当时的高中生。可是马上有人说,他的散文像梁实秋,像七等生(当时走红的一位台湾作家),等等,习惯性地比附,木心当然很别扭。
《新周刊》:他在西方也是,他没有归属于某一个语境。所以人们很难对他评价。
陈丹青:会有很简单的结论——这结论也很粗糙——就是,他的汉语很美。看起来这是很雅的评价,其实不对。什么叫汉语很美?
《新周刊》:那他对他和时代之间的这种错位,他有什么说法么?会不会跟你抱怨?
陈丹青:当然,从来没停止过。他得有个人讲,我是那个听者。
《新周刊》:他内心里有没有一个可以和他比附的对象?
陈丹青:他不比附。他在意同代读者的回应,同时又感到被误解。他早就知道会这样,只是现在发生了。
《新周刊》:六年前,你把木心推介至大陆,六年后,你现在还会替木心惋惜吗?或者,会对那些读不到木心的人惋惜吗?
陈丹青:不会。我一点没想过所有人读木心。有小小一群人读,我已经很开心。绝大部分人不要读他,也不读任何东西。
我也不替木心惋惜,这一生是他选择的,他承受了这个选择。但我替他痛心。他后半生是个孤儿。他的政治遭遇,二十九岁到将近五十岁,三次被非法囚禁。我也痛心他出国后的遭遇,不是指清贫——他大致生活得蛮好,有尊严——但你去问问五十多岁的中国文艺家,谁愿意,谁敢,孤身一人出去,重新开始?
这是他最多产的时期,我再也找不到第二个例子,是在56岁后重新写作,初次发表。我替他骄傲。但无论如何,他跟他讲课中提到的大部分作家比,有谁经历过这样的一生?他晚年获得自由,但毕竟是流亡。你们没流亡过,更没在晚年独自流亡,可是木心说到出国艰辛,只说那是“散步散远的意思”——这不是潇洒,而是,他拒绝诉苦,拒绝伤感主义。
每个人出国都不易。但我看人,顶顶在乎才华,何况我遭遇的是木心,何等矜贵的人——有一次我俩又谈起鲁迅,他送我下楼时说:“这帮赤佬哪里是鲁迅对手,鲁迅那是星宿下凡!”——我多希望他能有更好的一生。大半辈子,没人尊敬他,他的所有平衡是靠自尊。
你想想吧,我们这群家伙,年纪轻轻出名,中年后生活好起来,被尊敬,被社会当个角色。可是没人知道木心,知道了,还来冷笑热骂——张爱玲晚年孤绝,可她很早知道自己是someone——我告诉你,我很清楚谁在冷笑,谁在热骂。
他的文学隔了翻译的鸿沟,这是他在乎的事。再有,他的画,有点像昆德拉讲雅那切克:在他那个时代,他超前了,到了可以公开,又相对过时了,这是悲剧。
所以我眼看他死了,说不出的痛心,但我不替他惋惜。
《新周刊》:我想接着刚才说的无产阶级文艺。因为现在的传媒,比如南周、《新周刊》等,其实还属于无产阶级文艺范畴。
陈丹青:当然属于。所谓“无产阶级文艺”,是指前三十年累积的党文艺,如今不提这个词,但前三十年培养的人,开始在后三十年写东西,语言、思路、人格,甚至激情模式,根子是前三十年。即便弄当代艺术,实验小说,读所有前卫作品,但语言系统,感受方式,对整个艺术的理解,很难摆脱前三十年的塑造。木心说:“他们有他们的整体性。”这个整体性从来就在。
《新周刊》:就像电影一定要有主题性,要有典型环境典型人物等。要分析一篇文章的主题和中心思想,艺术特点是什么。很多媒体的选题就是语言暴力,就是大字报。
陈丹青:没那么严重,也没那么简单。近三十年,文艺人都想突破,都汲取新东西,但是内里的教条,全部在,管束也都在,种种扭动挣扎,怪姿势,看过去就像是创新。前三十年的伟大功绩,是浇灌凝固话语泥浆,后三十年,开始搅拌。琳琅满目了,其实就那些泥浆,只是可以搅拌了。以前不可以,因为搅拌方式是被规定的,控制的,现在你自己搅拌吧,看上去好自由!
《新周刊》:在这个大语境下,我们理解木心肯定是发生问题的。
陈丹青:但他和我们一样,都用汉语写作。
《新周刊》:你曾叹息我们今天“没有好的长辈”。熊培云有一次说,现在中年人消失了。到底是长辈没了更危险?还是年轻人没了更危险?
陈丹青:希腊早先的传统,很厉害,小孩长到一定时候,送出门,找个大人带他。古中国也这样,“师傅带进门,修行在个人”。前提是有师傅。别以为师傅就是教授。从前弄堂里的乡下人都知道调弄小孩。木心最怀念带他长大的老佣人“海伯伯”,给他讲故事,带他玩,木心讲起来活龙活现,一直想念他,就像鲁迅想念闰土一样。
《新周刊》:你一点都瞒不过师傅。你的小伎俩,他全看得清楚。你的火候,他全看得出来。但我不太理解,中年人没了更危险,他们这一代人有很大的问题吗?
陈丹青:问题太大啦!熊培云的意思是说,不要怪年轻人,中年人在干什么?给了青年什么?
木心会从一句话给你分析话里话外的意思。他引耶稣一句,说其实耶稣不喜欢这个人,但又不能点破,就顾左右而言他。还分析老子那句“民不畏死,奈何以死惧之”,他列出六七条解读——我们现在不会说话,也不会“听”,不会解,不会读。他说现在不解反讽了,说我出了本《退步集》,大家就说:看啊!他自己都承认退步了。
木心回来不接受采访。话说出去,对方不会“听”,没快感了嘛——不会说话的人,一定也不会“听”,两头出了大问题。这些,有大人给你解,太不一样了。
《新周刊》:我读《文学回忆录》有个体验:我不觉得他在讲,和他写的是一样的。他的述和作,和谐一致,非常优美,非常干净。
陈丹青:曹立伟说得好,他说好的作家,一定是文章和聊天不可缺一,是对应的。木心讲话非常清楚——很难啊,你清楚清楚看!
《新周刊》:木心还说过,孔子述而不作,他是作而不述。
陈丹青:可以写一篇作和述的论文:前现代社会和现代社会的关系,文字与语言的关系,传播和著作的关系。
《新周刊》:我想谈论知行合一的问题,有人说年轻人要知行分离,否则在这个异化土壤上没办法活下去。你觉得木心会怎么看,他是知行合一的人?
陈丹青:他不用这种词的。教导的、励志的、格言式的话语,他不说。凡有目的性的话语和事情,他都不感兴趣。知行合一,你仍在指向一个行为准则,行为准则又指向道德规范。不,他没有的。他说:“你要在我书里找我的人生观,找不到的”——这句话很难解,但很重要。我们半个世纪的写作和话语,就是一个表态的、定性的口号系统,木心不入这套话语的。
《新周刊》:木心的思维随时随地都在发生各种化学反应。
陈丹青:你找到木心“这个”意思,发现他移到“那里”,你赶过去,他又换位置了。他有个脉络,在这脉络上找寻各种变化,各个面向。他很在乎不要把话说过、说死。他改自己文章,改来改去,就在改这类词语的细微的偏差。
《新周刊》:木心有过一个“杀死木心”的阶段么?还是他一直都这样的“木心”?
陈丹青:他的狱中手稿,有五段被解读记录了,收在二月的《温故——木心纪念专号》中。你去看看,“文革”中他就这么写了。可惜现在找不到他更早期的稿子。这不是一夜间可改变的。
木心对“五四”从未满意过。他不漏掉西方一战二战前后的作家,但不谈“五四”到现在的新文学,没有单上一课。
他在乎文体,在乎天分。照他说法,“五四”后,一个鲁迅,一个张爱玲。我问沈从文怎样?他说:“好的,很会写的,聊备一格。”这话其实中肯,“聊备一格”不是贬义。可你现在说:沈从文不怎么样,还得了?木心还很喜欢汪曾祺写的一篇《陈小手》,特意给我看,说是写来“游刃有余”。
他顶喜欢的台湾作家是高阳,借给我看,杨乃武小白菜之类。我读了说好,他很开心。
所谓“一格”,好比菜式的一种,冷盘、清炒、红烧……可怜中国“聊备一格”者太少了,要是“五四”一路下来不给糟蹋,一格一格好多格,好多层次,好多类别,其中有个木心,我们谈他就顺多了。
《新周刊》:刚才讲到离线状态,现在的人如果处于不在场、不在线状态,就恐慌。但出现了木心这么个不在场的人。近距离远距离观察木心,我们在这么大信息量的一个空间,会觉得有这个人我们不知道,这也是否导致我们误读木心?
陈丹青:不是不知道,是出现了,你不认得,知道了,冷笑热骂。除了傻逼青年,中年人几个在乎过?一次办活动,有个公知很愤怒地对我说:老陈你推荐那个木心,不行啊,根本没法看!
你知道,木心书刚出,三联的朱伟就作文贬斥。
还有若干五○后六○后当代英雄,嗤之以鼻。去年木心一死,美术界一位理论家彭德,著文嘲讽,摆一副公允的权威相,题目是“木心:大师中的大师?”,上来就生造一句我没说过的话——照鲁迅的说法,先给你涂个花脸——他说,木心博学,是读了民国《万有文库》。我真是悔不迭,早知我也弄本《万有文库》,不就成木心了吗?
你说信息量太大,容易错过,你以为英雄好汉们粗心吗?都彼此细细盯着呢。出面嘲骂算厚道的,阴暗的角儿,不吱声。九十年代王小波一死,傻逼青年赶紧读他,文坛你以为不知道吗?看不起,不吱声。
“文革”后倒是真心的,老少傻逼刚醒过来,忽然发现咱们还有沈从文,张爱玲,钱锺书,梁漱溟……都不知道,大热,大谈。再后来就拼命找,一会儿找出一个,一会儿找出一个,陈寅恪啊,顾准啊,张中行啊,我回国时正在大谈季羡林、王世襄。
《新周刊》:这种寻找,打捞,是我们被唤起了主动性么?
陈丹青:正相反,我们这才明白几代人多么被动。我们是没有记忆的群体。前三十年的功绩是封锁往事,取消记忆。八十年代醒过来,开始疯找——沈从文等等曾经是名作家,生生给埋了,再挖出来。胡兰成目前还不能全盘地无删节地出他的书——好了,现在搜光了,你很难找到一个人,从“五四”到四九年,我们完全不知道的。
重要的不是找老人,而是寻找被切断的来源,找到我们自己的方位。
《新周刊》:这也是当今时代的病啊,怀疑一切,始终抱着怀疑的态度看一切。
陈丹青:不,不是怀疑一切,而是不相信。如果是怀疑就好了。所谓怀疑,是指怀疑那些众人相信确认的事理。所谓不相信,根本就是受够了骗,连自己也不相信——怀疑者有本钱的。我们除了一再被骗,还有什么?
《新周刊》:换句话说,有A,才能怀疑B。
陈丹青:“有你说的那么好吗?算了吧!”这就是推介木心时许多眼神的信息,难怪的。大家给骗够了,突然你扔出一个人,告诉他,你可以相信了,他的本能是:No,我不信,炒作而已。最近还有人说,推介木心是陈某人的“投资股”。你瞧,这是怀疑吗?
《新周刊》:以庸人之心度天才之腹。
陈丹青:目前为止,我从不出面评论过木心的文学绘画,一篇都没写过。这次纪念专号收录了很多人对他文学的解读,我不做这些。过去十多年,第一是安顿他的晚年,说服他回来;第二是让他活着看到自己的书在母国出版;第三是他的病与死,都要在场;第四,就是弄这本文学课笔录;第五,这些日子做木心逝世周年的纪念集。
此后还有美术馆许多事。总之,我推介木心,但不评论。大家要是愿意,先读他,慢慢来。
《新周刊》:目前到了这个时代认知和接纳木心的一个节点、节奏?
陈丹青:我会旁观这个节奏。他在每件事上都错位。和市面上的新老作家比,他被阅读的资历太浅太浅了。此事足够荒谬,足够动人。
《新周刊》:我看《文学回忆录》和之前看“木心八种”的感觉不同,我会替木心觉得委屈,他太该被更多人知道了。
陈丹青:你想想,市面多势利,没人出来叫叫,据说上市后几周卖不动,就下架,就完了,我绝不能让木心的书给这么糟蹋。
在美国,我差不多是他哥哥,我要领他做很多事,移民局办手续,交税,买东西……归国那年,木心说:“你走了,纽约市长走了。”他病中,他死了,我摸着他脑袋,像是我的孩子。
木心真有这个力量,你稍微放下自己,读它,他会给点亮一小时,之后又暗下去了。你在说他的时刻,比你平时好。画圈子里,我一路吆喝多少人的好,问题是,木心尺寸太大,怎么办啊。
木心与《文学回忆录》
他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。
《新周刊》:你一个字一个字录入,很耗时,当中哭过没有,笑过没有?
陈丹青:从录入到两三次校对,我等于重上了几回课,不断大笑,笑得抽筋,然后会伤感。上周去乌镇和设计师商量木心美术馆的事,我带了这本书放在先生骨灰盒旁边。不能经他同意了。他真的说过这么多话,现在变成一本书。
《新周刊》:这本书最终呈现出来的品相,你满意吗?
陈丹青:封面是香港陆智昌设计的,他抓住一个木心的符号,就是礼帽。我在慢慢接受它,它原来不过是我藏在柜子里的笔记。先要把事情做成,希望将来有可能完善这个版本,但怎么完善,我不知道。每件作品诞生后,开始自己的生长过程,交到很多人手里。这一切会不会改变这本书,我不知道。这个过程刚刚开始。
《新周刊》:这本迟来的《文学回忆录》,你觉得它够“木心”吗?
陈丹青:里面每句话都是木心说的。我可能漏记,但绝不添一句一字。他晚年几乎忘了这件事,从不提起。现在他死了,大家读到这本书,这是无法控制的过程。从此对木心的各种解读,包括利用,就开始了。
要说明一个误区:有心思干净的青年对我说,陈老师你用不着这样累去推木心,他要清静,他与世无争。这是对人无知,对木心无知,是善意的风凉话。我很清楚,我现在做的每件事,木心极端渴望。唯一不能与他商量的,是怎么去做。木心非常渴望被大家阅读。他对已知的几位读者,非常珍重在乎。
《新周刊》:其实就是开始说的错位,包括地域和时间上的。
陈丹青:你告诉我,可有另外一个人,七十九岁了,才在中国出版第一本书?陶渊明埋没几百年,曹雪芹生前无闻,但那是前传播时代,今天是手机时代,微博时代,阿狗阿猫都在谈粉丝。
《新周刊》:一群画家,在纽约,让木心来讲世界文学,是你们需要文学史这个养分,还是需要木心?
陈丹青:我们就是想听木心说话,他也乐意我们在听。每堂课都很安静,听他缓缓地讲,休息时,我和木心到外面去抽烟。
《新周刊》:木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学,什么是他认为的喜怒哀乐。
陈丹青:他是对应的。他反复提出两个概念:悲观主义,宇宙观。都是很难被接受的,辨不清的。要注意,他提出悲观主义,同时提出快乐主义,提出酒神精神。他对每件事至少有一对观念。
《新周刊》:怎么享受生活和欲望,但他又说把欲望应该关住。
陈丹青:他经常谈论死。谈起性,也谈到死。
《新周刊》:那种矛盾性体现在他的每个细节上。
陈丹青:我不称为“矛盾性”,是复杂感吧。世界和人性的复杂感,他最感兴趣。
《新周刊》:我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓成功人士的快乐是挣钱和性。
陈丹青:那不是快乐哲学,也不是酒神精神,因为背后没有悲观主义,也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。
《新周刊》:读木心能照射这个时代的浅薄。
陈丹青:大部分时代是浅薄的,木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有,他在文学中给你兜底翻出来。希腊、先秦、耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题:天才。他总结一个时代没有好的文艺,一句说死:不出天才。你仔细想想,真是这样的。关于超人,他说超人早就有过,早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论,他说尼采的超人还是进化论。尼采听到,肯定愣半天。
《新周刊》:因为他也受到达摩的影响,他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论,是否可以从轮回去解释?
陈丹青:我不评论木心的文学与思想。还不到时候。不要着急从他那里归结什么。别执迷于他的“最”。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。
他说:宗教是回头是岸,艺术是回头不是岸;宗教是放下屠刀立地成佛,艺术是放下屠刀,不成佛——为什么不是岸?为什么不成佛?你仔细去想,如果想明白了,木心还有一句话——“不要说出来。”
《新周刊》:我第一次采访木心的时候,他说中国缺的不是国学大师,而是诗人。但木心国学底子很厚,他讲的每个例子都是他读过的,吃透的。他不讲他没有看过的东西。
陈丹青:木心也狡黠,也诚实。他会讲:这本书我没读过。又说,这本书找不到,你们哪天读了,告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话:读书不要卖弄。还有,碰到不知道的事,不要生气,要问,问了就知道了。我和他几十年,再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事,他一脸的好奇惭愧,像傻子一样听你讲。
《新周刊》:回到最简单的问题:我们今天为什么要读木心?我们该读他的什么呢?
陈丹青:为什么要有这个问题?你在一幅画前信步停下来,会问自己为什么看吗?
九八年阿城和他最后一次见面,我们吃完饭往回走,在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了,暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在说京城哥们见面就聊政治新闻:“怎么样?今天有什么重要新闻?”木心对着鸡冠花笑说:“这就是今天最重要的新闻。”
你问他为什么这么说?为什么“重要”?我的意思很简单,中国有这么多作家,我也知道一位作家,你们来读读他。我一直姿态很低:你愿意读,你就读读看。
《新周刊》:木心有没有跟你讲过说某某某懂我?
陈丹青:枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊:也是一辈子独身,音乐家,狂士。跟木心几十年交谈,他唯一念念不忘就这一个人。除了林风眠,他没有老师的,没有相对应的学生和朋友,彻底一个人。他年轻时代有过非正式的学生,也就是聊天说话,据说其中几个很有才华,后来散了,有的死了,都离开他了。
要谢谢牛陇菲先生有心,他读了《文学回忆录》,立即找到了李梦熊的线索。
《新周刊》:今且看来,木心的读者在文坛之外,反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心,这使您对“恢复传统”、“回到原典”或“文艺复兴”有期待吗?
陈丹青:没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当“有用”、“有为”。无为地读他,反倒或者有用的。他讲课说,别期待文艺对国家社会有用,文艺有什么好处呢?写着写着,作者自己倒好起来。
《新周刊》:他对他自己这辈子是个中国人,有说法吗?遗憾吗?
陈丹青:从来没有。他说,我是一个翻了脸的爱国主义者,我是一个转了背的理想主义者。翻了脸,是指走了,因为爱国我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹,表情马上变,那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗?什么是中国,他们懂吗?转了背的理想主义,是说,我往回看,我的理想是在古代。他说人类不会好的,没有进化这件事情。这来自他的宇宙观。
《新周刊》:他明白他自己所处的环境。
陈丹青:“我们才爱国呢,我到现在还经常忧国伤时,鲁迅还能讽刺,我们现在讽刺也不行。”这是很直白的话。我给他看他十九岁时的照片,他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张?他说拍了就送掉了。我说为什么送掉,这么珍贵?他说:“国破家亡,这些东西算什么。”
他还是那代人。他佩服周作人胡兰成,但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字,说,你看看这种字,所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人,忘不了。他谈日本文学,说是一九七几年恢复邦交,日本展览来上海,升太阳旗,老辈人一看就受不了,往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。
《新周刊》:他晚年选择回来,心理上有什么障碍?
陈丹青:人老了。他说,人家说视死如归,我是视归如死。他跟鲁迅很像的,随便什么事情,他早有一句话等在那里了。你看了那句话,你也别说了,他已说透了。除了鲁迅,他是唯一我见到的作家,你可以选不完他的句子,太多了。
《新周刊》:这几句,其实是可以跟这个时代对应的。
陈丹青:他说:“姜子牙封了封神榜这么多的人物,首推哪吒,他是尼采的先驱,是艺术家,是武功的莫扎特,是永远的孤儿。”但这句话不是在说哪吒,尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿,都给说出来了,最后加起来,又把哪吒说出来了——几百年了,谁这么说过哪吒?谁又这么说过尼采和莫扎特?
这就是修辞,我觉得说他诗人,有点低看他。恕我无知:其他诗人说得这么好吗?
《新周刊》:他有时口气之大,让人瞠目,又会心。
陈丹青:是,口气大。他说上面那些话时,脸色很正,狠狠地,不假思索的样子。他说耶稣那套完全无政府主义,完全虚空。说老子的小国寡民,根本不可能。谁敢这么说话啊,但你想想,对的。我记得他说到时,眼睛一亮,脱口而出。
《新周刊》:他所谓“流亡的美学”应该如何看待?
陈丹青:那是乔伊斯说的,木心倒过来,说成“美学的流亡”。他“精翫字词”,常用前人的原句调换调换。可你真的解作“玩”,错了,上当了。他常以玩句表达深沉的意思,如“视死如归,视归如死”。
这句话,乔伊斯的主语是“流亡”,木心的主语是“美学”。流亡者大谈“流亡”,犯忌的,流俗了(所以他讨厌王尔德一天到晚谈“唯美”),木心来个反拨。其实,“美学”也不过虚晃一枪,他从来不玩什么“美学”之类理论腔,但这么一借,反倒将“流亡”说出来了,东欧苏联那么多流亡者痛说流亡,见这一句,会惊异的。
也可解作他自己的写照。他弄艺术(亦即所谓“美学”)从来无视地域和时代。春阳说得对,木心扔句话出来,从来不是一两个意思。
木心与修养
修养是很具体的,像禅宗,一件小事,你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。
《新周刊》:你的语言是否受到他的影响?
陈丹青:我倒是很想受影响,可讲不出半句。哪有那么容易啊,你学学看!写文章不能想到先生的,不然没法下笔,我写了不给他看的,他听说了,会跟我要,我就拖延不给他。
他好玩时,讲着讲着,忽然冒出毫不相干的句子,临时想到,他怕忘了,要嘴上过一遍,回家就写下来——“骑虎难下,虎也怨,谈虎色变,虎也惊”——说什么哪?可是你细想想,大有余地,不是俏皮话,很正经呢。
《新周刊》:一己之见:木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗?
陈丹青:随便你怎么理解。你喜欢和庸众和凡人扎堆混吗?
这仍然是“我们时代”的问题:讨厌高尚,解构伟大,狎弄艺术,见天才就不舒服。
《新周刊》:他对现代生活方式是批判的还是乐见的?
陈丹青:智力没什么古代现代。达利说,米开朗琪罗活在二十世纪,会去拍电影。木心在“文革”前就偷偷过现代生活,我们只是比他年纪轻,你以为到我们才“现代”啊?我跟他逛街,他看高级时装店橱窗,评头论足,说肩膀的斜线,对的,聪明的,又说裤子配这种驼色,真是懂。他进博物馆看前卫艺术,见解一套一套,好多说法,可惜我忘记了。
《新周刊》:我们想缩短误读时长,给木心应有的地位。您认为现在是时候了吗?
陈丹青:我不知道。你说呢?《文学回忆录》是该翻译出去,然后挂号寄给尼采啊,哈代啊,萨特啊……问题是,“谈虎色变,虎也惊”,怎么翻?这句话老子读到,会变色。
《新周刊》:他对你有过什么评价?我知道的是,他说你弹琴好歹弹到了琴键上,更多人弹到了琴盖上。
陈丹青:他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画,他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说:“那你有得苦来:你这是打工啊。”
现实主义在他看来就是打工,每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作,好不容易摆弄开,放好,把他骗来画室看,草草看完,他又作难,不讲话。点烟泡茶后,终于说:“哎呀,你好比做了一桌大菜,味道没出来。”很抱歉的样子。
我一听,大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画,都要分手了,那孩子说,木心老师你看看我的画。他就站着,快上车了,才看两页,惊喜道:“几乎天才嘛!”
这讲得好:“几乎天才。"
他经常对我很失望,那种失望的,但又不好说的表情,我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久,忽然很认真地笑了,说:“丹青啊,你缺乏诗意。”
我问什么叫缺乏诗意?他笑得发抖:“你这就没诗意了呀。”你想想,谁会跟你这么说话的!所以我瞧着他死,心里剧痛!他夸我,是在背后。别人偶尔转告我。
《新周刊》:他是个苛刻的人?进入他的视野、他的对话难吗?
陈丹青:太不难了——见他有点难,见了,谈话太容易了。有客来,他好开心,毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲,说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻,真的孤僻者,见人是场折磨。
你见过木心就知道,他对乡下孩子,对没有程度的青年,完全就像跟我谈文学一样,跟他们谈。但他不是出于平等观,绝对不是——他曾说:平易近人,近什么人?——但他有句话很动人,他批判萨特的“他人即地狱”,他说,“他人即天堂”。天堂是个窄门,一个人都很难挤进去,两个人反倒挤进去了。
很伟大的话呀!你爱着人、你也被爱,“他人”就是天堂。这话西方人看了,会感动的。他批评荒诞派小说全都是病房、全都是病人,他说那是“智者的自扰”,说他们不诚实,自己过着很好的生活,把世界说成病房。
《新周刊》:你们价值观的纷争多不多?
陈丹青:我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说,他好当真,隔天来电话,说给我写了信,但后来没寄出。
他讲过一句很好的话,改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论,野蛮,傻逼。认识他以后好多了——他说,到了要争起来,已经不好了。我亲眼看见几个场合,来个粗暴的、自以为是的人,木心就一直不讲话。
他这句话也讲得好,他说,你们将来出去见名人,要见其人,不见其名。现在大家正相反呢。
《新周刊》:你不觉得现代人自我都很大?
陈丹青:那叫什么自我,那是自卑。
《新周刊》:你和木心的关系怎么比方恰当?
陈丹青:你真想恰当,就不要比方。我还会再遇到一个木心吗?如果你珍视我和木心的友情,以后见了另一对好师友,你说,你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗?他们可能有木心和我没有的另外一种关系,另外一种友情。珍贵的关系,是不可替代,不可复制的。
木心给了我庞大的立场,还给我无数细微的立场。有一次在餐馆,我问邻座老太太是不是意大利人,果然是,我就得意——平时我喜欢辨认各国人的相貌,那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心,他就说起那次,说,你刚去过意大利,你想证明你的虚荣(我忘了他原话怎么说的),他说人难免会这样,但要克制,这是随口就来的虚荣心。
你看,这么微妙的小事,他会点出来,一点,我面红耳赤。修养是很具体的,像禅宗,一件小事、一件小事。你可能很有教养,可是一句话熬不住,失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。
《新周刊》:木心是个老派的人?他的老派里也带着一种新派。
陈丹青:当你说他老派,我们是新派吗?我们哪里新派了?成天捏个手机,发微博?
要说文学的新派,木心比现代诗那些角儿早太多了,四五十年代,我们还没生出来,他在读兰波之类,也读李广田何其芳,心里有贬褒。他又通古文,你读他律诗,那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少,未必像木心那样,迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义。
当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来,清末民初有这么一批书生学西方文人的做派,这类人都遭殃了,改穿中山装,五七干校挖泥塘去了,写写检查,学一套党语言,能不死就万幸。
老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲,不要乱用文言,解释“顿首”是什么意思,信尾不可以随便“顿首”,要看尊卑亲疏,等等,抬头,落款,都有哪些讲究、套路,我是野蛮人,听了全忘了。
一个传统还在,你可以说某人老派,某人新派,如今传统早就崩解了,你说一个人老派,什么意思?老派在过去有点微妙的贬义,现在似乎成了尊称。木心很害羞的人。他渴望被尊敬,机会到了,他又难为情,他会紧张。他第一次到哈佛办展览,五十六七岁了,感慨万端,临走好焦虑,还写了一首诗,题目好像是《赴亚当斯阁前夜》。
我的意思,话不要说太满、太高。我不期待目前给他多高的评价,非要搁什么位置上,不要一上来就哗啦哗啦,要么否定,要么高抬。很简单,木心应该得到起码的尊敬,起码的关注。
《新周刊》:编辑部还聊过《文学回忆录》能卖多少册,有多少人在关心他。
陈丹青:这是他的命运。前半生遇到政治挂帅,后半生赶上消费文化、传播时代,这俩魔咒足够毁人。他一辈子不合时宜,时宜也不合他。如果他和时宜交接了,会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事,芸芸众生,会有一小群人朝他走过去。《文学回忆录》有不少木心青年时代的话题,如今过时了,譬如为人生而艺术等等,早不提了,但在今天,老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代,木心谈的是政治语境,谈雪莱热衷搞政治,拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代,命题和那时不一样了。
比方要不要跟媒体合作,要不要适应电子传媒,都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄,也有,就是和青年人两次网络对话,很俏皮,也很诚恳。他身边助手回忆,三下两下木心就做完了,顷刻贴到网上去。
这也是一种“老派”,你明白吗?真的老派蛮风流的,忽然跳那么几步舞。他如果用微博,今天玩自媒体的玩不过他,他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文,大约两千字吧,他调皮了,说,我也来写写看,结果只三个字:“塞尚,晴。”
《新周刊》:如果木心仍在,坐在对面听这些谈话,他会怎样?
陈丹青:唉!木心没有了。你这些鬼问题,他来谈,弄得你一惊一乍,而且永远在控制中,不会谈乱掉。
一个老帅哥
肯定不止两三万。
老师
先生
但是感觉对木心先生的这种理解思维,跟陈丹青之前的态度是有关的,是他让我们认识了木心,他给我认识的木心就是那种“高人”,现在出来再职责,起码,自己应该先反思一下……
不是他太高,是有些人自己本身太低
文化脱节 导致木心之类的人 读的东西 我们几乎没怎么读过 木心的思维习惯 我们甚为意外。。。所以看起来就是所谓的高人,,,其实 如果社会没那么大根基式的变革 也许木心 就是 木心。。。不会成为神仙。。。而陈丹青就是两代人的衔接 而且很多经历。 自然不会认为是木心是什么神人,,,,整体的文化脱节 才导致如此奇葩的变异看法
不过话说回来,连木心都不尊重的人估计更不会尊重陈丹青了
要进窄门。
读
同感
而且还会越来越多的
“此心 有一,彼岸无双”
读起来好像在扇自己嘴巴子,所以才坚持看完
+1
ps:尖刻不等于深刻,说了很多想法,最后什么都没法让人记住。这位陈丹青,呵呵。
想说文人里,这样的境遇,例子太多了。又想起木心只有一个。
有些话自己了解清楚了再开口,尊重别人也是尊者这个世界的多样性。
陳的意思是:是你們這類人,把木心抬到神的位置,這樣反而被不能真正的理解木心這樣的人,以及他所說的話
這樣的後果,一方面是你們自己作踐自己,另一方面是對木心的不尊重
還有,再說一句,裝逼者去屎!!!
陈老师,不单是70、80后喜欢,我是50后也喜欢木心先生。只是以前不知有这可爱的老人,谢谢你的努力。
今天还在感叹,幸好因为你,我没有错过木心,太感谢你了。
我是70后,小时候还有小人书看的一代,红楼梦,西游记什么的,最早的启蒙
八十年代自己可以选择书了,就直接从古典开始了
年轻的饥饿,甚至不惜边看边查字典,不觉得累,只觉得饿
没人可以请教,没人看古典,都说这看了能考大学么…
九十年代开始看世界名著,图书馆好大啊,书好多啊,没人指点看什么好
只知道封面上印了名著或文豪什么的,应该是不错的,挨着字母顺序看吧…
然后才知道有张爱玲王小波,才知道有金庸古龙,才知道三毛喜欢小王子…
整个阅读顺序颠倒混乱,它们锻炼了我看完马上就能忘完的本事
也试过看别的文学史,看了后面,忘了前面,从头去看了前面,又忘了后面…
所以,可想而知,若不是你推荐,我又怎会买《文学回忆录》这套书呢
若不是木心的不管是阅读还是思考的深厚底蕴,我又怎会这个时间还在看
是的,他是多少年断层中才出现的一道眼前一亮
那不是三言两语就能说得明白的,只知,他无可替代
他的敏觉,他的自觉,他的赤子之心,他的“同时容纳两种相反的思想而无碍”…
我只觉幸会,当然也有些痛惜,为什么没有早些幸会,未曾听君一席言…
下集看了一大半了,爱不释手。。
我甚至打算,等看完了,接着就将文学史里提过的关键作品找来看看
不管是以前看过的,还是没看过的,都清零重来
我要去那些作品里泡一泡,再回过头来再第二次看木心
算是一场跨时空的交谈吧…
列那狐一样的老家伙。
木心真的太准了
自己算是丹青老师脑残粉 无论他的画作和文字都少有遗漏
相对全面的了解之后 确实觉得缺乏诗意
那些年 读他的作品 每每提醒自己作文时不要被带进去
还是要留点诗意
夜,不知不觉已读完,时悟,时惊,时叹,,完了,享受。
窗外浓浓,,,淡淡
睡了,感谢能看到这访谈的一切参与者。。晚安
看完陈丹青的访谈录,我想读一读《文学回忆录》。
木心,木心。
谈论的对象决定了谈论的深度。丹青先生倾注心力做这部书,可谓功德无量。时间自有严厉而公正的裁夺。怀念木心先生!
读木心先生的人也许很少,能读懂的也许更少,但这难道不是一种最罕见的成功吗
看过木心的散文,确实如陈丹青所说,没有翻译腔,纯粹干净的文字,如同读唐宋八大家的散文,栩栩如生,恰如其分,但绝不拖沓,哪怕再出彩的地方也注意收敛,余味无穷。没看过木心的诗歌,自己觉得已经过了读诗的年龄,再读诗歌得等再老点。
《新周刊》:如果木心仍在,坐在对面听这些谈话,他会怎样?
陈丹青:唉!木心没有了。你这些鬼问题,他来谈,弄得你一惊一乍,而且永远在控制中,不会谈乱掉。
在看《文学回忆录》,很失望。一、018页“丘比特说,若不守信,否则我不来”典型病句。二、153页“大臣上官靳尚妒忌屈原久,设法偷屈原宪令草稿”“靳尚抢而不得,乃在王前说屈原的坏话”。这段该出自《史记》“上官大夫见而欲夺”夺字该解释为“改变”。是陈丹青笔记有误,还是木心据其它版本援引这个暂且不论,编辑实在太差劲。我拿到此书不满3个小时。木心《上海赋》的形象荡然无存。
未读,期待细细品读木老先生的人生
初读《文学回忆录》,先生使我感动。
每次看陈丹青,都是这感觉.
可是又佩服他.
品大师文章,畅谈文学人生 群号:297162768
看完笑了。。
眼下正在拜读文学回忆录 高山仰止。
这些问题问的。。。哎 真是叫人不忍直视
怎么老是想给别人下结论呢
要是我 就单问问陈老师读木心的感受
遗憾的是有关音乐的那一讲,丹青先生缺课。
我就把木心当做一个可贵的朋友和情人,和他在一起的时候比其他时候的我更好。过目即忘又怎样
高
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