菅野洋子×神山健治×渡边信一郎『音乐如何改变动画』

                
                
日本文化厅艺术节浜松展　菅野よう子×神山健治×渡辺信一郎『音楽がアニメーションをどう変えるか』
时间:2009年11月3日(星期二)14:00~16:00
公司:SUNRISE BONSE BANDAIVISUAL
入场费:免费
地点:静冈文化艺术大学
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文/ CINRA編集部　撮影/井手聡太
译文/ 月神（音乐人小站）
━━━━━━━━━━━━━━━━━PART I━━━━━━━━━━━━━━━━━
这是一场以“音乐如何改变动画”为主题举行的讨论会，将迎来绝无仅有的超豪华阵容：担任过无数动画名作、游戏的作编曲音乐家——菅野洋子；备受瞩目的TV动画《东之伊甸》、剧场版动画也蓄势待发的动画监督——神山健治；以及有着像《Cowboy Bebop》独特审美观、拥有众多fans的动画监督——渡边信一郎。这三位，再加上作为主持人的脚本家佐藤大，准备举行一场前所未有的动画现场配乐活动。请大家务必细细品味。
                
                佐藤：大家早上好，我是佐藤大，今天由我担任主持人，本行是脚本家。哇好多人，谢谢大家前来捧场！今天的主题是“音乐如何改变动画”，看似很复杂，会比较紧凑的进行，请大家要坚持到底！那么首先想问一下，今天即将登场的三位的作品，听过或者看过的观众有多少呢？（几乎一大半人都举手了）。原来如此，那就不必介绍这三位了。《攻壳机动队》监督神山健治，《cowboy bebop》的监督渡边信一郎，以及作曲家菅野洋子。
《cowboy bebop》是初次和菅野老师以及渡边监督的见面动画，其实也是我作为脚本家的出道作品。那之后，我也有参与神山的《攻壳机动队》这部作品。能够同时见到这两位监督，还是在去年7月7日举行的菅野老师的音乐会上（77Live）。而这次呢，则是菅野老师本人特意让我请这两位监督来的。
那么有请神山监督和渡边监督登场！请多多指教！
（观众拍手）
                
                
渡边：我是动画监督渡边信一郎，总觉得自己和文化厅格格不入的却还当嘉宾……真抱歉。
神山：我也是动画监督神山健治。真抱歉啊没什么精神（笑）
佐藤：那么首先。请大家谈谈初见菅野老师，和熟悉之后的印象的对比吧。
渡边：在《Cowboy Bebop》之前的《Macross Plus》一作中，我第一次见到菅野老师。菅野老师明明人那么小巧可爱，却自称作曲家，当时还怀疑她真能写曲子吗？！但是一听到她的曲子，完全被震撼了……觉得自己竟然去怀疑实在太不应该了。
神山：我完全是相反的，在菅野老师成名以后才见到。制作方说《攻壳机动队》的音乐请让菅野老师来做吧，我去交涉的时候就在想，万一被拒绝了这个企划就完蛋了……见面前很紧张，见到后却发现是个不怎么靠谱的家伙，看她那样子还觉得接受了这份工作会很辛苦的（笑）
佐藤：那么，有请这次的主角，究竟为什么急着叫这两位来参加座谈呢？一起来听听吧！那么菅野老师，有请！
                
                菅野：大家上午好，我是菅野洋子。似乎没什么特别想说的，那就先弹一曲吧。
（弹奏，会场赞叹声）
佐藤：谢谢！这简直就是代替了名片呢，菅野老师弹奏了自己的好多曲子。之前也有说过，今天的主题是“音乐如何改变动画”。三周前，菅野老师老师突然提议说，不要把这次的座谈变成访谈节目，于是所有的内容都更换了…….不是单纯的访谈节目，而是期望这里和大家一起，给动画配上音乐。
菅野：我的工作是，给无声动画配乐——有时动画还没出来就写曲子的也有。那个时候是怎样的感觉呢，我想和大家一起现场体验一下，抱着这样的目的，有了这次座谈。
佐藤：具体来说，就是边看《Cowboy Bebop》、《攻壳机动队》这两部动画，不用原本的配乐，而是试试加上其他音乐看效果。
渡边：说白了就是“我们的工作很辛苦，让你们也尝尝”这个意思吧（笑）
佐藤：是啊是啊，顺便想问，为什么菅野老师做这次企划想要叫上这两位监督呢？
菅野：怎么说呢，在我的工作伙伴里，他们是引以为傲的“两大巨头”
渡边：这么说的话，不怕别的监督生气？
菅野：啊……就算在他们面前，也会这么说的！（笑）
佐藤：哇大人的对答呢（笑）对菅野老师来说，会感受到神山和渡边监督对音乐理解的不同吗？
菅野：的确是的呢。渡边的话，对音乐很了解，比起配乐的运用，作品是非常有节奏感的！神山监督则相反，具体要求非常明确，作为我们音乐组就是想尽办法去破坏和动摇规则…
佐藤：那么，首先是《攻壳机动队》的动画，菅野和渡边老师将试着会加上和原来不同的配乐。首先是让我们来看一下只有效果音和对白的第一话。
                
                
菅野：好帅！
神山：因为是第一话才意气风发……不不、后面也有努力在做（笑)
菅野：考虑了很多，首先试试看现在人气销量最好的曲子。在公信榜确认后，卖得最好的是《男道》一曲呢，那就试试看吧！
佐藤：把最后登场的，素子的搭档巴特，完全表现出来了呢（笑）
菅野：这个场面，配上最新的音乐的话，总觉得很过时啊
神山：草薙少佐看起来像男子汉了呢
菅野：嘛…只是开玩笑啦，说到攻壳机动队就是“电子化”的感觉，而人气最好的电音组合不就是perfume吗！那么，来试试看吧
（perfumeポリリズム配乐）
神山：这样的动画好像可以诶……
菅野：感觉街上弹子屋里的声音都一起涌来了（笑）
神山：就像名为《少女战队~》之类的动画（笑），莫非是我的作品里这个要素还不够吗…(失落状)
佐藤：呀呀呀，这两个人跑题跑太远了。那么，大家已经大致了解我们想要做的事情了，那么曾当过音乐监督的渡边老师，也请将这之前选择的曲子发表一下吧。
                
                渡边：之前被菅野老师拜托快选点曲子！最近一直在做这件事呢……刚开始是想全部用“好莱坞奶油风”，想验证一下是不是只要加上好莱坞音乐就会变成好莱坞大片。
佐藤：“全美泪流满面”的标语…
（气势磅礴的配乐）
神山：啊……觉得陨石快要掉下来了。
渡边：刚刚播放的是汉斯·季默为电影《石破天惊》写的配乐。氛围上是可以融合的，但问题就是用这个配乐什么电影看起来都一样了……
渡边：因为《攻壳机动队》和侦探有关，接下来试试著名的日剧侦探片音乐吧
（日剧《太陽にほえろ！》配乐播出、全场爆笑）
神山：太棒了！
渡边：为了让音乐配上动画，稍微剪辑了下（笑）
菅野：从素子的感觉看，就像在哀叹“这行当也不轻松啊”（笑）
渡边：再试试另外一个“侦探片”的配乐
（日剧《跳跃大搜查线》主题曲播出）
                
                
渡边：这个……有点过了
菅野：觉得挺糟糕的……和《太陽にほえろ！》完全不同。
渡边：因为《攻壳机动队》适合用古老的侦探方法。
佐藤：“很酷的虚拟感”虽然有这样的印象，但就像刚刚“男道”一曲那样，还是靠挥拳头肉搏的这种感觉说不定更合适……
神山：我也经常被评论说是“迟来的昭和世代”……说不定70年代的配乐更合适……
渡边：那就试试看更古老的吧
（时代剧《暴れん坊将軍》主题曲播出）
渡边：配乐的方法可以是配合动作，也可以是角色不动时就加入配乐，即配合整个场场景。譬如素子背负着悲痛的命运，强忍的战斗，这个场景，就可以不配合动作而从一开始就加入配乐。以“坚韧的女子”素子”为概念来试试看
（演歌《来自北方》、全场爆笑）
                
                
佐藤：看起来就像敌人和素子都喜欢对方（笑）简直是吃醋在吵……
渡边：神山老师，看到自己喜欢的作品被这样玩弄不生气吗？
神山：不不，倒不如说看到了新的一面很感谢！
渡边：那么最后放的是，若是自己配乐将会选择的曲子。自己认为素子是像狩猎民族那样在进行狩猎，就试着加上了具有民族性的非洲音乐。
（女声非洲音乐播出）
菅野：哦哦！很厉害啊！
神山：有女性的声音加入也很赞啊。
渡边：似乎完全没有找到最适合的音乐呢，就让我们听着本尊配乐来结束吧。
（原配乐播出）
菅野：我也是，最初加上的配乐氛围有点不一样，为了突出悬疑性、素子每日做这分工作的日常感、能让观者感受到冰冷的枪弹声，又加了很多细节工作。
到刚刚为止的配乐，“这个才是正确答案”，并没有这样的说法。就我来说还是很喜欢“男道”的。
佐藤：我觉得《太陽にほえろ！》的主题曲不管是什么场景都不合适，明明是晚上却看到了夕阳（笑）
━━━━━━━━━━━━━━━━━PART II━━━━━━━━━━━━━━━━━
第一部分大致是和大家一起为动画配乐的“认真的游戏”，第二部分菅野老师将会配合观众的要求即兴给动画演奏配乐，而且，神山监督和渡边监督也会发表对配乐的不同见解以及深入到性格的关联性探讨，爆料满载、盛况空前。只有在这里才能听到的绝无仅有的座谈后篇，START！
佐藤：那么接下来，让我们来看一段《星际牛仔》。
（少女和狗一起在沙漠上行走）
菅野：大家看到这个场景，请猜想一下这孩子和狗会是什么关系，我会尝试按照大家的想象来弹曲子。有谁愿意说说自己觉得应该配什么曲子吗？
（会场一群人举手）
佐藤：那，有请那位女性。
观众：这个孩子很瘦，肯定肚子饿瘪了。所以在烦恼要不要把带着的小狗吃掉呢。这只小狗是好朋友所以不想吃掉，但是为了生存由不得不吃掉……
菅野：：哦哦！好纠结！（笑）
佐藤：这是想法很新鲜！看到蹦蹦跳跳的小狗，一边想着“很好吃的样子”……
渡边：肯定又烦恼又痛苦。
菅野：那就来试试看吧。
                
                
菅野：稍微有点难呢，我所认为的“想吃掉”感情，怎么说呢，带有一点欧洲的味道。
佐藤：但是，能感受到孤独呢。
菅野：是的是的，禁不住想要吃掉，那样的感情。
佐藤：不过他发呆的那一幕，内心在纠结“想吃掉”的想法也能感受到呢。
菅野：啊，是吗？太感谢了！
佐藤：听过了以后觉得怎样？
观众：啊 真的……觉得自己快被吃掉了（笑）
                
                菅野：那么，接下来让我们看看《Cowboy Bebop》第一话。刚刚我们有猜过《攻壳机动队》第一话的主题曲，这边也同样来猜猜看吧
佐藤：就是指重新做一遍吗！
菅野：那么，Spike和敌人打斗一幕，来试试“男道”！
（“男道”配乐的《Cowboy Bebop》片段播出）
神山：啊，最后登场的杰特，特征全部符合了……
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佐藤：似乎发现巴特和杰特的共通点了（笑）
渡边：不是完全一样吗（笑）
菅野：那么，配合他的动作试试看弹奏广播体操……
（播放刚刚的映像、菅野老师自在的弹奏与战斗配合的体操曲）
渡边：啊 这个不错呢，格斗场面变得很轻快，一点悲壮感都没了。
菅野：最后让我们看下原本的配乐，来结束这个单元吧。
（很cool的爵士曲响起）
菅野：好帅！
渡边：……丢失的自信回来了（笑）
佐藤：渡边配乐的方法，很客观呢。主人公Spike也好，敌人也好，没有偏向任何一方的感情。敌人被袭击了就换曲调比较好，但渡边监督却没有换音乐，而且是把场景换掉，很漂亮的手法啊。
                
                神山：真的和我的方法完全相反呢，如果我来做《Cowboy Bebop》第一话的话，果然还是会选择贴近主人公Spike的心情的配乐，来告诉观众“登场人物是这样的心情”。所以，对菅野老师来说，神山是喜欢“泪奔”“感动系”的曲子。
佐藤：那相对的，会不会在痛苦的场景加上显得明亮的音乐呢？还是说完全吻合？
神山：完全吻合。
渡边：可能是对音乐的“距离感”的理解不同吧，如果是我的话，不会按照感情去配乐，就像起一个不相关的名字一样。“为什么要把音乐加在这里？”就算被问了，也解释不清楚。
菅野：要找到觉得合适的曲子，一定会要试验多次吧？
渡边：当然。
佐藤：《星际牛仔》中，冰箱飞起来那一幕配上了古典乐，也是试验多次的结果？
渡边：那个啊，没有呢。除此以外没有更好的，想都没想直觉说“就是这个！”。
                
                佐藤：两位都是，做分镜时脑子里就会自动放起音乐吗?
神山：给《攻壳机动队》配乐时，刚开始不会响的。但当《心的缝隙》一集中巴特和格斗家柴契夫对决时，第一次有了“这个曲子要在格斗开始后加进去”的想法。音乐监督说想要在格斗前加入，告诉观众巴特会一如既往的赢。但果然还是希望大家边猜着谁会赢边看呢。
佐藤：渡边监督是怎样的呢？
渡边：工作的时候，一直在听音乐，和自己的作品完全无关的音乐也有听。画分镜的时候，脑中浮现出音乐的场合当然很多，但又不可以为之束缚，所以总会在事后更改。尝试着用和脑中浮现的截然不同的曲子，没想到会意外的效果很好。
神山：另外，我觉得剪辑和音乐是非常有连动性的。剪辑不最终做完，音乐就不能敲定。因为剪辑决定了作品的长短呢。有时候画分镜时完全没头绪，到了最后剪辑才恍悟要加怎样的音乐。
佐藤：有件事情想问问菅野老师，两位监督对配乐的要求有怎样的区别呢？
                
                菅野：两个人都不是那种死抠明确要求的人，所以可以说没要求吧。但渡边的话，会让我加上与角色的感情稍有偏差的音乐。譬如要表现悲伤，就用表现愤怒的曲子。如果能把副感情表现出来，那正感情也能体会到了。
佐藤：原来如此。
菅野：给神山监督的作品配乐时，不知怎的会经常愤怒。
佐藤：诶？
菅野：啊，不是对神山监督啦（笑）。是在音乐里加入愤怒，或者说无回报的感情。想要表现同样的感情时，给神山写的时候会加入“暴躁”，给渡边写则是“别扭”。
佐藤：还挺押韵呢很不错啊（笑）。但是音乐的区别，是要配合作品才能察觉的，就算是下订单的音乐监督自己也可能没法预测啊。
菅野：说到作品……其实我自己都没看过。
佐藤：诶？是这样吗?
渡边：的确是啊，菅野老师是看人的呢。
菅野：恩恩。面对面说话时，看到的渡边总是墨镜男形象，几乎看不到眼睛，两手插口袋。所以是因人而异，怎样的音乐在对方的承受限度之内，会有所变化。
                
                
神山：……好可怕，完全被看透了呢。
渡边：神山监督的作品观后感，说好听点就是“乳臭味干”。
菅野：对对对就是这样！
渡边：不过还真羡慕呢，我就完全不行，一直都以十九岁的精神状态来做作品呢。
神山：说起“乳臭味”……我经常觉得是“认真你就输了”的意思，稍微放轻松点之类。
渡边：真希望你就这样不要长大（笑）
佐藤：那么，这次座谈也接近尾声了，我们四人想要做的，不知道有没有好好传递给观众呢。
菅野：我觉得，配乐是没有最终答案的。“缺此不可”这样的音乐似乎不存在。通过今天的游戏，能让大家了解到给动画配乐的可能性原来还有这么多，就万分荣幸了。
                
                
渡边：虽说如此，还是一场非常较真的游戏呢。我昨天一直选曲到半夜四点……能让大家看到我们平时选择配乐时不断摸索的过程，真是太好了。
神山：顺带提一句，将台词、效果音、音乐最终编辑进影像的后期制作，我第一次见到还以为是修正音乐的最后机会了呢。所以和音响监督事先商量好，拿到配乐影像后，会整个通宵反复看。结果，那样做的话，一旦看漏听漏了什么，就会迷糊到底音乐是不是对的上呢？这个问题一点都逃避不了。
另外，可能这么说比较奇怪，看到配好合适音乐的动画时，虽然很感动，但回顾的时候却不会注意到音乐在放，渡边老师会有这样的经历吗？
渡边：啊啊，会有呢。
神山：当这样的动画最终做好时，才会觉得“的确不错呢”。
佐藤：回到这个访谈的主题“音乐如何改变动画”，结论好像是音乐无论怎样就是会改变动画呢（笑）。但也有相反的例子，因为菅野老师以前对我说过“有了影像后，我的曲子才真正诞生了”。
菅野：诶诶，真的是这样呢。
佐藤：那么最后，请各位再各做一次最后发言吧？
神山：今天本来工作超级忙的，但跑到滨松来还是值了！重新再次认识了音乐的可能性!
渡边：本来通宵还选了很多曲子的，但节目时间关系没能发表……因为这个事情大受打击，甚至怀疑来有没有意义（笑）。开玩笑啦，意外的曲子可以派上用场，这点就安心了。来了实在太好了，谢谢大家。
菅野：（面对观众）首先，非常感谢大家今天能百忙之中抽空来这里。而三位则都是把自己的工作丢在一边（笑），来和我一起玩这个影像和音乐配对游戏，真的非常感谢！我自己也很开心。
                
                
佐藤：那么，这次的座谈会到此就结束了。如果各位观众能以此为契机更进一步地去考虑影像和动画的关系，就令人十分荣幸了。再一次感谢各位腾出宝贵时间前来参加这次座谈！
（会场盛大的拍手）
预告——
AF小站网刊『Aniverse』第一弹主题《Cowboy Bebop》确定、共庆小站一周年！