一次有关马勒晚期作品的讨论 (试发表)

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现在基本写不出正经文章了,但是和同志们的讨论非常有启发意义,也能让我把自己的观点和知识梳理起来。要是丢了还着实可惜。 =============希望abbado先生和南瓜先生不要介意==========================
“Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate”  -Canto III,Inferno
“Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate” -Canto III,Inferno
烛光前2011-05-27 02:49:04说: 大地之歌末乐章,直似地狱门关之前,第九全曲,褪去一切外部声色,只有审判之号依稀可闻,乃是对生活的告别,对自己灵魂的告别,第十首乐章尤其动人,其中难寻得一丝人间之色,结尾处似乎是阴魂翱翔在阿克隆河上,向着地狱之城逼近,如此解释便可明白该乐章的那个大爆发。 2011-05-27 08:56:14: abbado   很不错。那么,马勒其他交响曲的创作意图也能用逻辑串连起来吗? 2011-05-27 10:16:18: 会飞的南瓜   讲讲马七吧,我刚听完回来,更加地一头雾水。。。 2011-05-27 18:49:10: 烛光前 (境随心转,我相信……)   窃以为,马勒第八(含)之前的作品都不是完完全全的灵魂历程,多少掺杂其他内容,所以不能按照这种逻辑推演。或者说,马勒在第八(含)之前都是诗人,还不是纯粹的灵魂使者。但是我对大地末乐章,第九全曲和第十首乐章的感想是有根据的。大地末乐章7次ewig都没有最后解决到主音,可以看出那种不舍。第九首乐章最动人的主题则是由ewig的动机演变而来,其中绝无尘世之音,只剩灵魂内观自照。第十的首乐章则是我认为马勒最伟大的作品,看一看托雷为神曲做的版画插图应该可以找到这种意境。配器颇有贝多芬晚期弦乐四重奏的感觉(参考伯恩斯坦指挥弦乐队版贝多芬op131)。后边补全的四个乐章我本人并不完全赞同,因为既然还是很初步的草稿阶段,必然离马勒构想的最终形态差很远,马勒不是舒伯特,即使完成的作品他都会反复修改的。   第七交响曲可能是马勒作品中最为抽象的作品,意象极其模糊,所以也是距离浪漫派精神最远的作品,因而也最为费解。e小调转成C大调也让人摸不着头脑。这首交响曲中只有第一乐章的葬礼和第2-4乐章的夜晚两个意象是明确的。末乐章则完全不明所以。不过,虽然很难在马勒自己的音乐中找到参考物,在勋伯格的作品中却存在参考物。我曾经写过这么一个东西http://wenku.baidu.com/view/85cec250ad02de80d4d84081.html,但是现在看来硬要把第七和其他马勒交响曲连起来理解这种想法很不成熟。   布列兹最爱这首交响曲,他把往往演奏得很厚重的第七和维也纳人熟悉的divertimento或者小夜曲连在了一起。阿巴多2005年在琉森的版本则只用了65分钟左右(比较克伦佩勒那个100分钟的版本。。。)   很简单的道理,这首交响曲里没有抒情。所以很明显,浪漫主义的解读走不通,   很多人都想知道勋伯格在古雷之歌和钢琴小品op11中间经历了什么,我觉得可以把马勒第七加进来进行理解。尤其是中间三个乐章,既没有抒情,而且室内乐化的配器听上去根本不是马勒,而是1910年的勋伯格。听听第2乐章里那些配器,那简直就是韦伯恩。按照我目前的理解,马七就是这样的,它不属于浪漫主义时期,不能按照对其他马勒交响曲的理解进行理解。大胆地把它当做韦伯恩op6,贝尔格op6,勋伯格op16以及最重要的:《月光下的皮埃罗》。是的,按照我的拙见,对马七的理解线索在韦伯恩的配器和《月光下的皮埃罗》的意境中。《月光下的皮埃罗》中把音乐和歌词连接起来的那种东西,就是马七的神旨。   无论如何,马七不属于浪漫主义,在马勒的所有音乐中都属于异类。 2011-05-27 20:04:16: 烛光前 (境随心转,我相信……)   还有一句话,我觉得马勒可以算得上是旧时代最后一个灵魂,又是新时代第一个灵魂,昨天听布里顿战争安魂曲和威尔第安魂曲,短短80年,人的性灵变化如此巨大,让人慨叹。这从中作出区分的,正是马勒,似乎就是马勒第十首乐章中的那条河。。。 2011-05-27 23:59:42: 烛光前 (境随心转,我相信……)   另外,我觉得马勒作品中的相互联系要比其他作曲家的作品强很多,内中的逻辑联系虽然不都像最后的作品一样强,但是联系是有的。   比较明显的是第4首乐章中马五一开始的葬礼主题,以及第10首乐章中的马六第四乐章的命运动机。   还有一些很值得注意,比如葬礼进行曲——马一第三乐章、马二首乐章、马五、六、七首乐章。   更有意思的是大音程跳跃句,似乎总在马勒音乐最关键的地方扮演重要角色,比如马二最后二重唱引入处、马四慢乐章结尾爆发处,马九末乐章主题,马十第5乐章最后的爆发。这些都让人想起布鲁克纳第九第三乐章开头的大跳,布鲁克纳这次大跳是9度音程。不过马勒一直把自己的这些大跳句控制在8度以内,直到马十结尾最后那次(也可以是马勒最后创作的动机了)才延展至9度。 2011-05-28 00:33:22: abbado   你点出第七交响曲在马勒创作中的独特位置,并将其与勋伯格的某些作品进行对照,对我非常有启发啊。(难怪人们说,某个时期的勋伯格或许是最有资格“续写”马勒交响曲的人——当然这一条你可能也是有保留的。)   马勒从第五交响曲开始,连续写了三部纯器乐的交响曲。第五我最早接触,开始很喜欢,买过、听过很多个版本,但现在越发的抵触,我甚至同意切利对这部作品首乐章的评价。(我或许还要加上一句,第五的末乐章更加无法理解)马勒在这部作品中似乎还在探索纯器乐交响曲的篇章结构,显得有些慌乱;而第六交响曲,起码前三个乐章是相当符合“奏鸣曲式”的,马勒遵循了传统,而第六的末乐章,马勒的创作手法、创作水平似乎突然达到了以往交响曲中所未达到的高峰:乐章的主题内容较为明晰(相比起第五的晦涩),乐思的发展却极尽复杂。第七交响曲,我之前就一直纳闷:这五个乐章怎么就凑在一块儿了?如果按abbado那么演,第五乐章完全是欢乐的海洋,但跟前四个乐章脱节甚大。(克伦佩勒、海丁克习惯把这部作品演奏得很漫长,效果我也不喜欢,说明我的欣赏角度有问题)西蒙拉特也说自己最喜欢马七,我一直很难理解。你这么一提,我理解,这跟他本人擅长现代音乐的背景有关。(boulez也一样)   音乐史,甚至说思想、文化史应该给予何种评价,我还得再听听,想想。   原来你很早就在classical.net.cn发表文章了!这个网站倒了之后我渐渐得忘了它了,今天看到你的回复倍感亲切。 2011-05-28 03:14:03: 烛光前 (境随心转,我相信……)   从古至今一切音乐,尤其西方近代音乐,最重要的就是平衡,这要求每首乐曲的开头和结尾有所呼应,所我们不应该得出第七或第五末乐章脱节的结论,如果这么说,马2末乐章、马3全曲、大地之歌末乐章,难道也是脱节的了?这很明显不可能。   我觉得第五比较好理解,末乐章和小柔板在结构上是分别被用来中和前两个乐章的沉重,前两个乐章的沉重分别有侧重,第一乐章侧重诗性,第二乐章则侧重乐性,小柔板和末乐章刚好对应,小柔板对应第一乐章的诗性,末乐章对应第二乐章的乐性,或者说主观性。再加上,我们能听到末乐章结尾把第二乐章里中段的铜管圣咏接上了,而且没有任何疑问地解决在D大调上。   其实同样的道理,第七的末乐章就是欢腾的,用来中和首乐章的沉重。你怎么听也听不出来一点犹豫,一丝愁悲,慢速乐段也是从第四乐章中最宁谧安适的段落中幻化而来的。那么何不得出结论?马七的基调就是欢乐安宁的,而且末乐章的欢乐并非没来由,它从第四乐章的宁谧中脱出,虽说是神来之笔,但其实也是自然而然的。从第一乐章的厚重到第四乐章的安宁也是由层次递进的,首先,第一乐章本就不是特别厚重(跟第五第六首乐章比起来),夜晚的意境已然交代清楚,织体也逐渐收缩,再加上大调也已经站上了很大比例。第二乐章无论从配器和主题上都是很轻松的,主题是真正的诙谐段,基本上已经把第一乐章那些厚重的部分收住了。   正如在理解莫扎特时,我们不能把莫扎特看作一个只会傻乐的sb一样,我们在理解马勒时,也不能把马勒单一化,诚然,他痛苦,他绝望,但是他也有精神抖擞的时候,看第六末乐章,他的英雄两次被击倒,两次都精神抖擞地站了起来。看第七首乐章的再现部(准再现部),乐章开始的颤动的动机回来了,但是葬礼主题没有立即出现,而是从长号里出来了一个真正温暖的小主题,而这个小主题在这个乐章剩下的5分钟里,完全镇住了那个不断想要出来的葬礼主题(低音提琴),最后大调胜利,这就是乐观。 2011-05-28 03:27:19: 烛光前 (境随心转,我相信……)   稍微数了一下,马勒的交响曲中,除了第六与大地之歌以外,全部解决在大调上,甚至包括未完成的第十。那么我们对马勒进行理解时就不应当只想到他的痛苦,他的英雄性恐怕是同样主要的一个理解角度。   第七交响曲第一乐章带着那个进行曲的节奏,其实在结尾处基本上大小调之间胜负已定了。战斗和痛苦并不是这个交响曲的主题。   从现代音乐的角度看,第七首乐章动机多用四度音程,配器音程跨度很大,所以往往难听出大小调之分,其实这时马勒已经悄悄把调性基础抽走一大半了,加上后面的配器的精致程度和其实验性特征。这就是我认为这是马勒第七是最接近现代音乐的原因。 2011-05-28 03:33:09: 烛光前 (境随心转,我相信……)   在classical.net.cn上写东西时我还是个毛头小子,有点感想也敢往上写,现在知道得越多越觉得自己无知了,不敢提笔写文章了。 2011-05-28 11:38:11: 会飞的南瓜   马七对比勋伯格是突破口,尤其是后者的第一室内交响乐op.9。这是上周读了小一半的一篇文章,你总是有办法激励我去赶紧把放在一旁的东西读完。   谢谢你写了这么多内容帮我赏析马七的奇妙与精彩。我觉得写东西是梳理思路完善观点的重要途径,它的价值是独立于读者的存在的。不知这样说可不可以让你以后多写一点点。不然以后想看你的文章,只能去书店买你写的书了。。。 2011-05-28 14:39:56: 烛光前 (境随心转,我相信……)   我的感想现在还都是零散的,连不起来,所以难成文章。   我在给阿尔戈英雄纪写序的时候就说,新作品往往是帮助我们理解旧作品的桥梁。放在音乐来说也是如此,声乐帮助器乐,新作帮助旧作,举个例子,很少有人把柴六和马九放在一起比较,但其实仔细一琢磨,这两部作品在结构上太相似了,都是头尾两乐章慢且较长,中间两乐章快且较短,第二乐章都是舞曲,第三乐章都是类似进行曲的谐谑曲,其中的传承一目了然,也难怪伯恩斯坦演奏柴六时把最后一乐章从通常的8、9分钟拖到17分钟,那就是利用马勒九来帮助理解柴六的结果,毫无疑问(马九总谱结尾有adagissisimo之类的标注不止一处)。 2011-05-28 18:50:04: abbado   嗯,有意思的观点,这确实可能解释伯恩斯坦演绎柴六的方式。至于马勒创作第九时,有无借鉴柴六,以及马勒的创作继承了谁的音乐传统,仍需更严格的分析和证明。 2011-05-29 00:54:48: 烛光前 (境随心转,我相信……)   勋伯格比较全面,接过了马勒的衣钵。不过分开来看,马勒炽烈的情感,最直接的继承者,是贝尔格。马勒在七交和大地之歌中的配器革命,是韦伯恩在继承。   柴六对马九的影响是毋庸置疑的,许多人都写过相关文章,把两部作品拆的再碎一点,共同点就更多了,两首的第一乐章都是巨大的奏鸣曲式,第二乐章都是快板舞曲,第三、四乐章,柴六分别是无发展部的奏鸣曲式和三段曲式,马九都是回旋曲,乍看不同,其实很相似,因为马勒要把自己的两个乐章拉的很长,所以马勒选用了回旋曲式。   柴六无论是从理论还是表现力上,都是十九世纪晚期最最重要的作品,第二乐章开创了4/5拍的先河,快-慢-中快-极快的交响曲结构特征也被他颠倒了过来,变成慢-中快-极快-慢。柴可夫斯基的交响曲在西方音乐历史上的分量非常大,在西方音乐家中间,柴可夫斯基并不像我们理解的一样,仅仅是所谓“民族乐派”的一支,而是最伟大最重要的音乐家之一。 2011-05-30 02:25:10: 烛光前 (境随心转,我相信……)   又想到一点:柴可夫斯基在解释第四交响曲时曾说“第四乐章表现的是‘别人的欢庆’”不过他在表现这一点主要不是以乐曲意境为方式,而是由猛然加入第一乐章中“命运动机”,用这种对比作为表达方式。   第六交响曲的第二乐章则主要是通过5/4拍的那种摇曳不定、旋律的婉转以及织体的暧昧朦胧为方式,来表现“别人的欢乐”与“逝去的岁月”   马九第二乐章则兼用两者的方式——将第一乐章中的ewig动机不断加入织体,织体也非常朦胧,不施用浓墨重彩的抒情。应该说从这点看来,马九第二乐章和柴可夫斯基是有传承的 2011-06-03 17:28:06: abbado   我好久没听柴可夫斯基啦。想当年最早买下的一批CD就有柴六。个人的听感是柴可夫斯基前三部交响曲还是比较“民族乐派”的。柴可夫斯基的旋律没得说,但是俄罗斯人的交响曲似乎在逻辑上、结构上还是稍逊一筹。(谁能超过贝多芬呢?)后来我的兴趣点转向了:柴五到柴六之间发生了什么?^_^
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12人
最后更新 2011-07-20 17:34:01
纯良的我
2012-01-01 01:17:25 纯良的我 (细软跑)

我只记得马勒一致在抄袭布鲁克纳,但是具体哪里忘记了

烛光前🌈
2012-05-25 06:57:24 烛光前🌈 (小站:site.douban.com/122030)

We may not want to call it plagiarism, since a lot of means of expression of many sentiments are the common treasure of the composers. Needless to say that Wagner 'borrowed' Berlioz, Liszt 'borrowed' Alkan in their most important works, and so on.
These great composers were just transforming, not plagiarizing.