《年代访》林兆华：这个国家……爱戏剧吗？

来源：凤凰网文化
                
                
林兆华：现在的知识分子大多数已被“招安”
——凤凰网文化《年代访》独家对话
核心提示：他自称是人艺的儿子，却又坚决不做传统的奴隶；在艺术界摸爬滚打半个世纪却仍一心赤子直言不讳；人生如戏，他既在戏中，又不在戏中。
原来我们的戏剧特别说教 戏剧其实就是玩
凤凰网文化：去年邀请展的主题是“戏剧是什么”，今年主题就直接“戏剧是个游戏”，是什么契机想到了这个答案了呢？
林兆华：我跟你说实话，就这么一想。“戏剧是什么”--我是搞了那么多年戏，自己问自己的，说戏剧是游戏，因为现在的戏我觉得都太严肃，戏剧本来就是娱乐，再说的不严肃就是“玩”。但是那些教授们不承认，戏剧怎么能是玩呢？解放以后，我们历来的戏剧是以教育为主的，现在的戏剧仍然这样要求，戏剧本来从民间开始，从希腊文学开始，就是群众的娱乐活动，你有点思想是可以的，但你别拿这个思想、拿政治作为纲来统领戏剧，这是不行的。
凤凰网文化：您说过“半偷闲是最佳的创作状态”，游戏的方式能够创造新的戏剧传统吗？
林兆华：专家和学者们研究的是戏剧的阐释，演员和导演考虑的是灵魂的创造。灵魂的东西，是天赋的东西。我们往往阐释得太多，戏的主题，表达什么，这个我们都擅说，但是创造主要不靠这个。我们多年提倡的就是内容决定一切，实际上强调是意识形态。我不赞同戏剧以意识形态为先导，可惜我做戏也得考虑这个，这是客观的现实，你不能不考虑，有的更多一些，有的可能少一些。
中国的戏曲美学要比西方高得多得多
凤凰网文化：我觉得像《说客》和《白鹿原》，甚至《哈姆雷特》都有一点喜剧的娱乐性，但是《建筑大师》却是2个人聊1个半小时哲学，还不直说，全是隐喻，看着的确有点累。
林兆华：这个戏本来就累，这个戏主要是实现了濮存昕表演的飞跃层次，他达到了，这是很难达到的。
凤凰网文化：您说在《建筑大师》里您对话剧的所有追求，濮存昕老师都在表演上帮您实现了，比如什么呢？
林兆华：谈表演太费劲了。我们现在的表演强调的是演员，就是演人物，但是光演人物是不行的，应该是“既是人物又不是人物，既在戏中又不在戏中”，这个东西用理论说不清楚。但是我们祖宗留下的遗传，中国的传统戏曲和说唱艺术都是这样子的，因为我们的戏剧表演受斯坦尼的影响太深了，动不动就现实主义传统。
凤凰网文化：关于表演，您的“提线木偶”的说法特别有名。
林兆华：这就是不能光演一个人物，戏曲讲究扮演意识，就是“扮演”，不是光我演这个人就对了。我们强调的现实主义就是你演那个女孩，你就变成那个女孩，这个东西害死人的，但是我们一直学的都是这个。
凤凰网文化：我看2000年那个林兆华纪录片里您说，八十年代中国的戏很枯燥，只有一个斯坦尼，我看您最近的采访还是说中国只有一个斯坦尼，现在的戏仍然很枯燥吗？
林兆华：现在主体还是斯坦尼。应该需要更多原创的东西，但是都是更多的模仿或者偷一些西方的东西做，自己艺术家本身心灵里流出来的东西比较少。这个我自己有体会，我现在就缺少，就不像从前那么冲动，不像从前想象力那么丰富。
凤凰网文化：《建筑大师》是3年戏剧展的保留剧目，3年来的演绎之间有什么不同的地方吗？
林兆华：那我不知道，你得问濮存昕去。他现在演的《建筑大师》的心理状态比原来最早演的肯定丰富多了。
凤凰网文化：《建筑大师》里面是不是有自比的成分呢？那么高高的梯子，慢慢往上爬，会不会有一种高处不胜寒的感觉？
林兆华：爱怎么想怎么想吧。那是他们的一种感觉、一种解释，观众爱怎么解释就怎么解释，但是不完全光是那个。
形式就是内容 没有艺术形式戏剧无法发展
凤凰网文化：您觉得在戏剧里，编剧、角儿，导演，哪个更重要？
林兆华：戏剧核心是表演艺术，是舞台艺术，不是编剧，编剧是材料。当然戏剧原本的基础是剧本，但是真正舞台呈现的不是戏剧文学，是舞台艺术，这是导演和舞美设计，演员综合体的一个东西。导演的所有功力都表现在舞台上面，光白活儿没用，光解释没用，你可以写一本书，但是舞台呈现的根本不是那么回事。
凤凰网文化：您说过谁能改变戏剧的形式谁就能改变戏剧的历史，有些人争议您的也是这个，可能说形式有时大过内容，您是不是觉得形式也可能是内容？
林兆华：这是多年的争议，说我形式大于内容，扯。我认为形式就是内容，内容得需要形式去表达它。形式的诞生标志着戏剧发展到一定时候的成熟，比如绘画，什么康定斯基，最后到毕加索，那是几经变化，它形成一个流派，这个特别生动的。这种形式和内容的辩论毫无价值，他们没有艺术形式，只分析戏剧文学，这样戏剧发展不了的。
一个中央台的晚会可以够一年戏剧的花费
凤凰网文化：听说您费了十年的努力，今年才把大师彼得·布鲁克的戏剧请到中国。
林兆华：对，我多年以前就想把这些大师请过来，但是我一个工作室没有这个能力，没那么多钱，这次是中芭团长赵茹横办的，我们工作室工作上还有一些能力，就合作办起来了。这应该是国家想到的事，应该请的他们不请，彼得·布鲁克应该国家请啊，皮娜·鲍什应该国家请啊，还有无数大师呢，你们干嘛不请？
凤凰网文化：我看您最近写的小杂文里说您宣布解散工作室，明年不做世界邀请展，这是怎么回事呢？
林兆华：不做了，我还再费口舌去谈钱去？！你问问小田，一天到晚地忙，工作室根本没钱，他们生活都非常苦，我们也发不出很高的工资来，就前几年也是靠演出的收入来负担一些服用。国家不是热爱文化嘛，国家不是热爱戏剧嘛，他们怎么不支持一下，一个中央台的晚会可以够一年戏剧的花费，你们可以花这么多钱，戏剧为什么不支持一下，对吧。
凤凰网文化：今年是人艺60年，您的《绝对信号》小剧场运动30年，您排的话剧《天鹅之歌》、《论烟草有害》第一周票就售罄；像最近的《喜剧的忧伤》一天票房就突破500万；这一系列票房奇迹，您觉得能说明咱们当代戏剧文艺的复兴吗？
林兆华：票房不是衡量戏剧的标准，但是我们现在有的时候不能不屈服于票房，它有各种因素了。票房的火不算真正的火。
凤凰网文化：什么样才是真正的火？
林兆华：我不知道。成年的总吃传统，这不是火，这是焚烧自我。
现在的知识分子大多数是被“招安”状态
凤凰网文化：我看您一直有个习惯“喜欢坐在剧场的角落，看自己的戏上演”，您说“观众是戏剧史编撰者”，怎么这么说呢？
林兆华：戏剧史是一些学者编的，他们选择的戏剧是政府认同的，政府认同以外有无数好的作家，有无数好的作品，但是他们不认为是好的。意识形态是统帅，它有权力统治你，你越听话越好，这是公理，没得可说的。你非得拿一个戏批判现实，批判官员的腐败，腐败应该批判吧，你稍微写深刻一点，不让你演的。其实他们不知道根源，腐败为什么不能制止，为什么？就是政府没有什么正式的监督，对吧。
凤凰网文化：濮存昕老师说您是骨子里面的知识分子，您觉得戏剧需要承担反思当下的责任吗？
林兆华：我绝对没有知识，我绝对不是知识分子，我要是知识分子的话，我早写文章批判了。现在的知识分子大多数是被招安状态。咱们这个体制，各个文化部门领导是削弱个性的，我们提倡的是统一，不提倡个性，多年是这样子的。
凤凰网文化：彼得·布鲁克说“全世界的戏剧观众都在减少，戏剧已经没法给人思想和精神的指导，甚至连娱乐性都越来越少了。戏剧经常被比作妓女：收了人的钱，却无法让人得到满足。”您同意这个说法吗？
林兆华：我不知道他说这话的前提是什么，只是我觉得现在在中国应该提倡戏剧的娱乐性，我们经常的习惯于思想大于艺术，因为这是毛泽东说的话，第一是政治，第二才是艺术，我们从来不百家争鸣。
人艺只有《茶馆》一个精品 这是耻辱的
凤凰网文化：您总说一句话“未来的戏剧在东方”，这个能不能具体说说什么绝活是世界戏剧都望尘莫及的呢？是形式呀，还是表导演呀，什么东西应该传承下去？
林兆华：这个就是从戏剧美学上说的，不在斯坦尼，也不在布莱希特，中国的戏曲美学要比他们高的多得多，中国的戏曲、说唱艺术，从表演观念，从表达方式比他们要丰富得多。我喜欢戏曲，中国的传统戏剧美学是宝贵的，是欧洲戏剧所不可比的，就跟欧洲戏剧里古罗马是它的传统，中国的传统在中国传统戏曲。
凤凰网文化：您也说“中国还没有自己的本土戏剧”，倡导继承戏曲和民俗的传统，您觉得这些年经过您的倡导有改善吗？有没有再慢慢形成自己的“中国学派”？
林兆华：就是现在我们的话剧还都是西方的理论，我们真正的传统在中国传统戏曲，所以我为什么崇拜焦先生呢？他50、60年代的时候提出用中国传统戏曲的美学来指导我们的创造，我们谈了多年，北京人艺谈了多年要继承传统，但是像焦先生这个精神并没有很好的学。
凤凰网文化：自焦菊隐先生之后，又一个被戏剧界尊称为“大导”的就是您。您说焦先生的《茶馆》是人艺的精品，您觉得老一辈艺术家的精神，可贵在哪？
林兆华：北京人艺只有一个《茶馆》是一个精品，这是耻辱的。这么一个大的国家，这么多剧院，只有一个经典，这是极耻辱的事，我们一些学者们还津津乐道，去歌颂这个事，说北京人艺有什么什么传统，就北京人艺有传统？就《茶馆》是传统？这真是可悲的事情。
凤凰网文化：您说您并不喜欢曹禺先生的戏，是因为他的戏太像戏了吗？
林兆华：对。我不喜欢太像戏的戏。
凤凰网文化：什么叫不像戏，什么是戏？
林兆华：说不清楚不像戏的戏，就有些戏特像了。你看曹禺的戏剧结构实际上都是学的易卜生和欧尼尔的。曹禺是有才华的作家，但是解放以后由于他自身的一个性格问题，或者是对于意识形态忐忑不安，他没写出好东西来，现在留下来不就《雷雨》、《日出》、《北京人》，《北京人》算好的。
中国所谓先锋的戏剧也没有真正的先锋
凤凰网文化：莎士比亚、契诃夫、贝克特、易卜生的经典名剧您都排过，是不是有一种改编大师戏剧的情结吗？会不会还在跟国外的戏剧在暗中较劲？
林兆华：是不得已，我喜欢当代戏剧，但是当代戏剧好的太少，我只能求助于名剧，名剧还有几条，一个它是名剧，谁也不敢反对，学生也不敢说别的，这是莎士比亚，这是易卜生；第二，没政治问题；第三，它确实能锻炼导演跟演员。
凤凰网文化：您说您的《建筑大师》和《哈姆雷特》拍的不比西方的差？
林兆华：我是这么觉得，我看过无数版本的《哈姆雷特》，欧洲易卜生家乡的《建筑大师》录像我也看过，在比利时。德国的大剧院，我看过一天录像，后来我觉得我的《建筑大师》挺好。
凤凰网文化：您在汉堡演出交流的时候，说欧洲以前根本不知道中国也有戏剧，今年是人艺建院60周年，您说现在国外对中国戏剧的认识有多大的改变呢？
林兆华：现在欧洲也并不了解中国戏剧，并不了解，80年代出去，根本中国连曹禺都不知道。谁知道你人艺是干什么的，我们也并没有特别把戏剧艺术去向外宣传
凤凰网文化：您曾说中国并没有先锋的精品，小剧场运动30年，您觉得现在有精品了吗？
林兆华：现在也没有真正的先锋，舞台上也没有真正的现实主义。我们口口声声现实主义，真正的现实主义并不多见，所谓先锋的戏剧也没有真正的先锋。
凤凰网文化：像《白鹿原》、《红白喜事》不是现实主义吗？
林兆华：这不叫，这叫应题作文。《红白喜事》剧本是很好的，人艺演的也挺的，那在现实主义戏剧里算好戏。
中国的评奖都是假的 都是领导意识
凤凰网文化：听说您喜欢戏剧家梅耶荷德（俄），您是不是认为“一部作品只有被一部分人喜欢得要命，又被另一部分人恨得要命时，才是成功”？
林兆华：我无所谓。骂我也不生气，表扬我也不会乐呵呵，一个戏做完了就完了，你提一些意见，以后我再做，注点意，克服一些毛病就完了。
凤凰网文化：面对没有看过您的戏的人，您会推荐哪些戏？您70多部作品中，您比较满意的戏是哪些呢？
林兆华：我不推荐，反正我排过，就喜欢，我推荐完了人家也不喜欢，不推荐的人家可能喜欢，他爱看什么就看什么，就完了。
凤凰网文化：那就是说您排的戏您都挺满意的是吗？
林兆华：我自己当然满意，不满意我怎么会排，但有的观众不喜欢是肯定的，不可能你排的每一个戏观众都喜欢，这不可能。
凤凰网文化：过士行老师说您不仅是各种奖没有，而且是一个被冷落的人？
林兆华：冷落不冷落我不管他了，我就做我的就完了，我没领过什么奖，只有一个曹禺颁的，还有戏剧文学，弄的什么这花、那花的奖。中国的评奖都是假的，都是领导意识，没有说自愿的，不会的。
凤凰网文化：外国的奖项呢？
林兆华：咱别说外国了，外国人是自由民主的国度，我们这不可能自由到那种程度，真的不可能的。人家文化的基础在那。
筹资困难没戏可排 明年欲退出戏剧界
凤凰网文化：作家余华说您的《三姊妹·等待戈多》“将契诃夫忧郁的优美与贝克特悲哀的粗俗安置在同一个舞台令人惊讶”，听说您最近也在整理《三姊妹·等待戈多》的剧本？
林兆华：我不想排了，我原来排了不挣钱，光弄那个景就掏不起那个钱，一个大舞台，整个都是水池子，又要不漏，中间那个还要转动，像铁船似的，光景就做不起，演员也不好找了。不整了，明年我不告诉你，宣布退出戏剧界了。
凤凰网文化：您看您不好吃，不好穿，几十年骑自行车，您不是说您不排戏就没办法了，怎么还退出戏剧界了？
林兆华：干别的，我可以干点别的，没戏可排了，有好戏就排，弄这种戏剧展也挺累的，需要钱、需要人，挺累的。
凤凰网文化：戏剧展您都搞三年了，应该会有投资。
林兆华：您说的都容易，我们排戏都自己筹钱，我一辈子没碰到一个喜欢戏剧的女大款，一辈子没遇到，怎么就不投戏剧呢。
凤凰网文化：这次戏剧展您没有新戏，还在选是吗？
林兆华：没有。其实可以演《说客》，《说客》是新戏。而且挺好玩的，实际上那里头内容也挺好的，又轻松又娱乐，还有内容，像这类戏挺好玩的。
我喜欢禅的思维 禅是非理性的艺术规律
凤凰网文化：你倡导中庸的艺术态度，这个中庸的度在哪里呢？
林兆华：既保留自我，又不能完全保留自我，既用功，又不用功，我都是这个状态。
凤凰网文化：听说您很喜欢陈继儒《小窗幽记》中一句“读书随处净土，闭门即是深山”。濮存昕老师说您的戏像禅一样，不卖弄，不献计，是一种原本。是怎么开始参禅了呢？
林兆华：我第一不参禅，我就喜欢禅，禅的思维，我真的无真知，就是觉得禅是艺术规律，是非理性的，我看禅的故事，每天也自己做做，但是没概念。禅融化在血液里头，它是非理性的东西，我排戏理性又不强，又不喜欢理论，所以说我用禅指导来排戏，那叫扯淡，别相信那个，真的，用禅的思维去指导戏剧，别逗了。