盐野米松&黄永松,相谈“留住手艺”(文字整理版)
左起:主持人蒋玉秋、黄永松、盐野米松、英珂 |
时间:2014年2月26日 09:30
地点:北京服装学院中关村创意产业园二层 天工传习馆
嘉宾:盐野米松、黄永松、英珂
左:《留住手艺》作者盐野米松, 右:《汉声》杂志创始人黄永松 |
英珂:
黄永松老师是台湾著名杂志《汉声》的创始人之一。在40几年前,他创办了《汉声》杂志,40多年来一直致力于中国传统工艺的普及和传承,所以他的工作是非常伟大和了不起的。去年他获得了“2013中华文化人物”奖,这个在中国好像只有10个人获奖,那黄老师是在文化方面获得的这么一个奖项。
那么盐野米松呢,比黄老师小几岁,可以算是日本的黄永松吧,因为他们两人的名字都有一个“松”字,所以我们经常说他们是“二松”,也是一个很不可思议的缘分。盐野米松用了30年的时间在日本全国各地走访传统工艺的手艺人们,他前后出了五本书叫《学手艺》。我翻译的《留住手艺》是从这五本里有选择性的挑了21种手艺,翻译成中文出版。
黄永松:
盐野米松很可贵的就是他亲近手艺人,聆听手艺人。手艺人比较不善言辞,你听他讲话,不跟他建立比较好的关系是不可能的。这是我深有体会的。我们做编辑、做采访,不能以既定的、“我以为”的主观思维去看事情。同时也不能太急躁地以为“我马上就学会了”来撰写文章。这一方面我们是很讲究的。所以看到盐野米松的工作过程我就很感动。喜欢手工艺的、想要为文化事业做贡献的年轻朋友们应该多多关注他。
盐野米松:
我今年67岁,50年前是和大家差不多的年龄。我上大学的时候,东京的空气就和今天的北京一样。(众人笑)我上大学那一年是1965年,正好是东京奥运会的第二年。我在东京理科大学入学学习的是科学研究方面的,原来是想学化学的。那个时候的日本,和中国现在的情况是一样的,处在一个高速发展的阶段。那个时候空气很浑浊,田园的风景,包括萤火虫这些大自然中的小虫子都消失了。我生长的地方是在日本的北部秋田县,一个叫角馆的很小的一个古镇。我的老家以前是有很多很多手艺人的。我每年放暑假的时候会回老家,每年回去都发现有几个手艺人消失了,每年都会有几个业种没有了。
在我十五、六岁的时候,日本家家户户开始出现了电视啊冰箱啊洗衣机啊这些电器化产品。生活变得很便利,日本人都在欢呼雀跃。但是呢,海被污染了,河流也被污染了。在那之前呢,农村很多农民他们所使用的工具其实是手艺人打制出来的,是符合他们身体而进行打制的工具。然后每一个农民使用的工具都是不一样的,因为是为了“我”而打制的这么一个工具。因为“我”的工具是让手艺人根据“我”的身高、体重、用力,为“我”特别打制的。但是打铁的这个铁匠屋呢,在很短的时间内很快就消失了。然后这个工具就从工厂被成批成批地生产出来了。反而让自己的身体合着买来的现成的工具去劳作。这个工具不合身不合手了以后,工作也变得不那么愉快了。
发现这样一个状况,大概在我十八、九岁。然后我开始反思一个问题,就是我们是不是走得太快了。为了便利,我们是不是失掉了更多珍贵和愉悦的东西。工具是连接人与人之间交流的一种手段。后来我们在用的这些工具,对面看到的只是工厂,所以就不能说这个工具是带着感情、可以交流的。所以我开始想寻访这些生产工具的手艺人。这算是我写作这本书的初衷吧。
我在采访这些手艺人的过程当中,我学到了很多。我活到67岁这个年纪,我身上的知识和智慧,不是在学校里学习的,也不是从书本上学习的,而是从这些手艺人身上学到的。学到了人如何跟自然相处;学到传承的精神和智慧;制作方对待使用方的伦理、道德;同业种之间的礼仪和互相之间的关怀、关照。我觉得这种精神应该重新审视和延续。所以今天能借着这个机会跟大家交流,我觉得很高兴。
黄永松:
很多人问,你干嘛要做民间传统文化?到今天我才归纳出来回答他们,我觉得我是自作多情。大家要多一点“自作多情”,对环境、生命、同胞、人类……要自作多情。今天我们说留住手艺,要“留”要“住”,不能光“留”不“住”。汉声的工作,我们把传统手艺做整理,因为它们消失得太快。所以我们成立了“民间文化基因库”,建立了种、类、项、目,有个体系。和盐野米松老师写的《留住手艺》一样,里面有很多归纳、伦理、礼仪,有人本的文化。这种浑然天成的追求,其实是我们民族精神很重要的一部分。从手艺里头,可以看到文化的成就。
今天的文化最大的一个现象,就是雾霾嘛,雾霾来自于什么,就是我们什么东西都追求快。请问我们每一个人,我们真的需要这么多东西吗?
现在是工具在使用你,而不是你在使用工具。现在的新工具太好太多,但是你也要好好的去驾驭它。
现在书店的情况,书香已经没有了,常常都在卖名品。换句话说,先建书店,文化搭台,然后经济演戏,所以周边的名品卖得很贵。这种用文化气氛来带动,形成了一个文化卖场,但又卖非常昂贵的奢侈品等等。那些名品,其实不是真的百姓日用,只是一个欲望的追求,或者是想拥有而已。
我们问问自己,基本功够不够好?换句话说,练武的人你童子功够不够扎实?现在的社会,让小孩子、青少年非常虚。童子功不好,怎么传承以前的优秀智慧。所以做新设计的时候,都是拿来主义,也比较快,看外国的杂志或者留洋考察,但是又没有进入人家文化的核心和基础,就从表面来发展,很虚浮。这些不要怕,我们有厚实的大地,有深厚的文化根基,童子功不行的话先回来自己练练功。我是一天到晚在练功的,我72岁了,还是可以到处跑,不会受到年龄的影响。像北服,最基本的就是教育要做好。
在过去,时尚的设计是大家追求的,那工艺家都没有人爱理会的。但是台湾现在开始有句话,“黑手”要变“金手”了。“黑手”就是工人嘛,工匠,比如修车的师傅不就手都黑黑的嘛。现在大家只会操作机器,都不会动手做。
盐野米松:
如果是“传统工艺风”,在日本今天有很多这样的产品,就是像传统工艺那样的东西。从前日本也有这样的人就是做的东西不是被人所需要的,当然它也是手艺,这种东西就会慢慢的没有了。谁也不知道到底哪种东西是会很好卖的,所以这要靠自己去探索和研究。我也跟出版社开策划会,出版社也在寻找好卖的东西和题材。但什么书好卖或不好卖,是没有什么根据的。现在在日本还有那种传承了三百年的作坊,像这样的小企业还有五千家。看上去他们传承了三百年,做的东西好像是一样的,其实不尽然。因为使用它们的人随着时代都是在变化的。所以对手艺人的一个试炼就是说,你能不能顺应市场,顺应这个时代,顺应使用它的人,在产品上进行适当的改进。如果只是一味地光顺应客户而去改进,可能你的企业也不行了。
还要考虑我们自己到底能做什么,做的这个东西怎么让它更好地延展,自己没有的东西硬要去扩展也是不行的。在自己熟练的手艺的基础上,加一点功夫和技巧,成为新的东西新的产品,这个是很重要的。这个可能听一听可以,实际要做起来是不太容易的。所以只能是靠自己慢慢地摸索,相信自己的眼光和判断。
现在日本人的生活是这样的,虽然有很多高楼大厦和高档公寓,但家庭里一定会有一间屋子,他们叫“床间”,就是一个小的会客厅。这个会客厅是完全和风日式的。那在这个日式空间里摆西洋的家具肯定是不合适的。所以一定要用日本传统的家具和摆设。日本人都会有这样的观念。而且这个屋子的摆设,没有人会尝试把它变成西洋式的。所以这样的话一整个屋子都是日式的,就会需要很多传统的东西。这个也算是传统工艺保留得比较好的一个前提吧。
日本人传统的早餐就是米饭、酱汤、还有自己腌制的咸菜。咸菜会放在日式的小碟子里。那么有的年轻人就会尝试放在西洋的小碟子里,可能觉得也不错。但是他们从小看长辈用日式的小碟子,也会想换一种方式。但换来换去,传统始终没有丢掉。
黄永松:
其实刚刚说了半天,基本功就是“修身”要做好。那现在谈到的是“齐家”。我们家里应该要有一个祖先的神龛,要有一个家庭的核心。过去家里有个厅堂,可能很小,但是是精神的寄托。但我们现在被西式的居住方式给解构了。今天还有一个很重要的事情就是我们还过年。如果没有了春节,那我们和家人大概就离得更远了。
我姓黄,我的堂号是什么?是江夏堂。请问我们的年轻朋友们,你的堂号是什么?很多人都不知道。有些姓氏找不到族谱,最后到美国去找,美国盐湖城有摩门教的总部。那摩门教这个宗教是特别顾家的,注重家庭的伦理关系。所以他那有个博物馆,有很多族谱。把家顾好不是说只面对传统文化,也要有创新生活,新旧要作调整。好山,好水,好乡愁。乡愁不是悲情的。乡愁是我们根源的一个想念、一个追求。
盐野米松:
我的书里没有涉及到人间国宝,是因为有众多人会对他们有记录,不需要我去记录。我的书原版的名字叫做《学手艺》,我想记录的是匠人们学手业的过程,还有他们的人生。这个“业”,同样的发音,有两个汉字,一个是“业”,一个是“技”。“手技”和“手业”发音都是一样的。技艺也是很重要的,但我故意选了这个“业”字,是因为,“业”代表的是一种人生、一种状态。实际上我更侧重记录的是他们的“业”。
一种工艺的消失,会促成围绕这种工艺的附属工艺也消失。比如说这个灯笼,原材料是竹子,那就有砍竹子、劈竹子、做骨架、糊纸的手艺人,还有写书法的手艺人……所以就这么一个灯笼,五六个业种都包含在里面。所以如果这个工艺消失了,它周围的这么多手艺也一起消失了,这是很可惜和痛心的。所以柳宗悦倡导要让这些手艺留住,不能让它们消失。他是个思想家。
其实我的初衷,并不是说这个东西很好或这个手艺很好,我们要把它留住。而是说有一群这样的人,他们在做这样一个事情,他们的生活是这样的,我们要把这些留住。其实我并不是说非要留住某一种,而是说要留住这样一个生态。那至于读了我的书以后,每个人的行动不同,可能有的人是去看看这个手艺人,或者向这个手艺人学习知识。每个人都有不同受益的地方。其实我宣扬的是手艺人的这样一种精神。
像刚才黄老师说的,你先从你的家乡采访起,然后再去寻找周边的。
黄永松:
我们明代时也有很好的理论家,历代都有的。王艮有一句话很好的,叫“百姓日用即道”。今天在设计界里头,很多做家具的。很多人说家具是厅堂的一种摆饰,一种场面。大家都没有去接近它,没有去用它、去思考它。其实这些看起来很死板的椅子,都是有道理所在的。道理在哪里呢?大家要宽阔一点去了解,比如人的养生、经络。人体放在椅子上,可以生生不息,可以产生养生作用。比如说圈椅,圆圆的往下滑,你手一搁,手肘就滑下去了。圈椅的扶手往外翻,两个手一抓,外八字,手一开,三条阴经回到位置上,手再往外一摆,又三条阳经打开。脚一搁进椅子底下的横条,屁股往后一坐,背板一顶,脚的三阴三阳也开。这样一共12个穴位,加上五脏六腑11个,再加一个心脏的心包经,光这个椅子就可以调理你的身体。明式家具简约,线条比较细,因为过去的榫卯做得好。今天大家常用电脑,欧美有句话就说屁股连在椅子上就短命。甚至于他们开会都站着开会,不坐椅子,效率比较高。
我们有责任去面对未来。不管是各行各业,一定要为我们“人”做服务。如果因为欲望而发展得太浪费了,我们要检讨。所谓百姓日用,大美就出现了。
盐野米松:
人间国宝这样的人,有一些人,国家说你够格了给你荣誉吧,他们都不想要。他们说拿了这个荣誉对我来说是负担。拿了这个我一丁点不对的事情都不能做了,对我所有的行为都是一种约束,是束缚,反而不自由了。所以会有很多老手艺人他们拒绝拿这个。
培养一种手艺,当然是需要一个师傅把你教会,但实际上养育这个手艺,是使用者们。有使用者,才有这个手艺的流传。
在西安的时候,有个手艺人过来跟我们交流。他拿的是他做的蒸笼,那个笼屉是用杉木围起来的圈,在过去应该是用柳条串起来固定住的,但现在用的是一种塑料绳子。如果这个工艺在日本的话,做这个的手艺人一定要遵照传统,在塑料固定的这个位置,他可能会用樱树皮,有的可能是柳条。那个地方实际上是笼屉设计的所在,你怎么用漂亮的图案把它固定好,买的人看到这个才会决定想不想买你的笼屉。这个其实是包含很多手艺人的智慧的。
还有比如木匠有木匠的服装,瓦匠有瓦匠的服装,可能从外表看的时候大同小异,但是一定会在某个角落有一个用红线绣起来的,可能是他的老婆或者谁绣的。有的时候手艺人会自己把这个地方藏起来,不愿意让人看,但是发现它的人就会觉得很漂亮。实际上这个就是你的设计所在,就是时装设计的意义所在。
然后我看了很多中国的博物馆,在博物馆里看到的东西都是非常精良的,但是不知道在哪个时代夸这些东西漂亮的人没有了。然后没有一个这样的社会风气,就是说这个东西真好真漂亮。所以让这些东西慢慢消失了。但是什么时候都可以再恢复起来。希望大家继续努力。
(以上文字整理节选自活动现场录音。)
_____________________________
更多内容请关注汉声微信公众平台 ,
-直接搜:汉声文化讲义
-或加微信号:hansheng-echo
> 我来回应