漢雅軒歷史與傳統：林海鐘與古蘭·穆罕默德、尼麗瑪·謝克談話錄
緣起：2010年4月19日，應西天中土之邀，印度藝術家古蘭和尼麗瑪•謝克夫婦訪問杭州，為當年10月西天中土的首展《時•地•戲：印中當代藝術》進行考察和創作準備，期間經張頌仁先生介紹，謝克夫婦同藝術家林海鐘一起就歷史和傳統的關係進行了討論，後整理稿收錄於同名展覽畫冊中。
林海鐘 靈隱寺濟公殿壁畫十八幅之九 宋代靈隱寺飛來峰全圖
林海鐘：我們研究的內容不全是過去發生的事情。我們是要通過這點去借鑒和達到傳統的「真實」。書畫有它的規律，藝術亦然，要理解這個規律，僅僅依靠藝術家的才情和個性是不夠的，還需要通過藝術實踐和學習才能獲得。我認為這點在現在非常受忽視。個性的東西，自我的東西，其實每個藝術家都是有的，也都是不一樣的，但你必須通過學習才知道藝術的規律，才會達到自由的境界。
張頌仁：海鍾剛剛說的，簡而言之，就是我們追求的不是歷史，而是傳統。傳統是歷史經驗的升華，只有從傳統之中，你才能發現藝術的真諦。
尼麗瑪•謝克：我覺得印度的狀況有所不同。在中國，如何定位「傳統」非常重要。在印度，眼下的狀況是我們的歷史和傳統都掌握在右翼勢力手裡，我們需要重新占領這些內容的進步方面。因此，使歷史真實並不是任它模糊不清，而是要將其實體化。
張頌仁：歷史在印度變成一套話語。你們都認為歷史是過去發生的事情，傳統都是留存到今天仍然鮮活生動的精粹。可是對尼麗瑪來說，這個東西存在或者活著是有背景的，這個背景就是歷史。印度對歷史一直不在意，任它模糊，現在給右派拿來作為政治工具。而對我們中國來說，歷史都有可見的清晰表述，可是我們需要激活「傳統」。
古蘭穆罕默德•謝克：我們的情況是，過去說「傳統」總是個排他的概念。因為「傳統」在殖民時代是個至關重要的議題，它常常和民族主義聯繫在一起。但它還是被以排他的方式看待的，即看作以婆羅門精英的生活和學識為基礎的「傳統」。現在我們重新佔有歷史，為的是把所有共同起作用的因素都考慮進去，而不止於這一排他性的「傳統」概念。歷史並不是沒有傳統，但它同時也帶入其他的話語，包括現代性和後現代性。這麼一來，我們就會以一個全新的視角看待「傳統」，而不是一說到「傳統」就是已死和過氣的東西，相反，你可以投入、吸收和融合——由此將所有這些力量整合到一起。顯然，不同的情境會產生不同的觀點。我想我們在中國說這些觀點也許會產生不同的意思，但如果我們像這樣促膝而談，終會發現兩者的契合之處。
林海鐘：政治會把歷史的某一部分拿去為它所用。在中國也是這樣，像古蘭剛才說的那樣，傳統也被迫為政治服務。但是在漢朝以前，中國的史官承載著一個道德標準，這個標準是超越政治目的的，它同時也是終極的，位於我們文化的根基，是一種客觀規律。譬如教化，儒釋道三者結合而成的道德標準，這個標準可以用來衡量政治哲學，其作用力超過皇權。
張頌仁：其實中國古代的史官傳統與西方的宗教類似，可是後來慢慢變成附屬於君權的了。歷史知識／歷史真相的權力與政治權力曾是獨立平行的兩股力量，後來漸漸完全附屬於政治權力。前者的獨立存在之所以成為可能，是因為史官若要盡責，首先應當考慮社會的道德體系及其世界觀，如此一來，史官總能做出一些超越當前政治主張的表述，而這種傳統在文人士大夫那裡得到了很好的傳承，使當時的社會達到了司法、道德和政治權力三者的平衡。但共產主義的出現倒是削弱了上述種種，他們是道德的裁判，是歷史的書寫者。
古蘭穆罕默德•謝克：我們在成長過程中接受的最重要的東西，就是從殖民的視角所獲得的歷史感。而美國現代主義帶來了另一種形式的殖民，讓我們以一種與今天相當不同的方式來看待自己。外部力量和自願的歷史失憶，這些力量引導著我們的感知。現在我們要把在內部和外部遺失的記憶都重新找回來。我在今天再看敦煌石窟，就是要重拾那段記憶，通過有類似想法的人們來找回它，去重新培養和創造我們自己的歷史感，以消除那段失憶。只有這樣，你才可以踏上歸途，在當下安置自我，而將歷史銘記於心。
繪製靈隱寺壁畫中的林海鐘
林海鐘：古蘭說得對。其實途徑也很多，他說的是其中的一個。研究繪畫史和考古都會帶來某種啟發。我覺得印度的政治和藝術好像結合得很緊密，而我們中國有緊密的部分，也有逍遙的部分。還有一個有意思的事，中國人有一個文人士大夫階層，現在已經慢慢喪失掉了，但我們還在試圖做這樣的人：人可以從政，如果機緣不到，我們隱退江湖上也可以寄情山水。其實中國老百姓還是非常純樸簡單的，還是可以找到非常理想的生活狀態。
張頌仁：他的發言對於中國的文人士大夫傳統來說同樣適用。對於文人，其最正當的職業追求是政治，但總有人會退回江湖樂得逍遙，其實逃離的也就是政治紛爭，因為人世煩惱是無法完全拋開的。但是真正的逍遙，其實講究的是逃離一切，拋開官場和政治，回歸人本身。但我覺得這其實是中國科舉制度的一大成就，把文人士大夫和統治階級這兩個群體合為一體；而藝術家正是誕生於這些文人中有才但不得志的一部分。雖說層次不一，但同屬於一個階級，他們為公而學與為權而學，其本質是一樣。這就是為什麼在過去政治權力常常受到牽制的原因，總有人憂國憂民，國事隨時可能成為全民批判的對象。這也就是為什麼在中國歷史上，一旦政治決策出現失誤，很容易出現大規模反抗：統治階級和有識之士統一一體，哪怕只是個小小的包子鋪帳房，都胸懷國家興亡，匹夫有責的責任感。
古蘭穆罕默德•謝克：如果我沒理解錯的話，這是個挺有意思的現象：在中國，智慧（一直）是一種政治武器。這就你們的傳統來說，確實很獨特，不過對我們來說就挺難理解的。在印度，智慧被看作是處在政治的範圍之外的。它一直處於一種自稱獨立的領域一一但事實並非如此！也就是這種填塞給我們的歷史感讓我們認為智慧是隱逸在外的。所以我們有必要重新審視歷史。
尼麗瑪•謝克：我覺得在印度，階級和種姓制度起了極其重要的作用，以至於所有事情都被劃入一種科層化的分工系統，甚至包括藝術。正是階級和種姓起到了一種監管作用。
張頌仁：按我對你訴說的東西的理解，在印度的傳統中，人文學者跟政治領域是分隔的，他們屬於另外一個階級，可能這也是他們的歷史觀沒有進入大眾傳統的一個原因。所以他們作為知識分子，覺得中國處於很特殊的狀態，亦如我們覺得他們的情況特殊一樣！其實，對我們這些還在憧憬文人世界的人來說，這又是另外一種情況：中式教育其實是政治道德教育，道德和政治是一致的。只要識文斷字，就有機會從政（至於是否只有特定的階級有受教育的權利這又是後話）。在中國，除非你家住山區，無學可上，否則每個人都有機會上學識文斷字。只要有老師教授，理論上你就有通過國家考試躋身政治精英之列的可能，哪怕這個希望再渺茫，也總是存在的。這有點像今天的資本主義社會：無論你多窮，也總有可能有朝一日成為富人。所以在中國古代，教育就是政治的一部分。
古蘭穆罕默德•謝克：我們或許可以拿印度古代的一種傳統進行比較，來看待道德和公正。這些議題是被統治階級棄置一邊的，而處理這些議題的傳統則是被種姓和階級給破壞了的。這種傳統在歷史的進程中漸漸失去了其核心地位，而在中國，如果我沒理解錯，雖然受到了佛家、道家及其他力量的衝擊，儒家傳統最終還是存活了下來。在我們的傳統中，其他力量占了主流。過去我們沒法看到那些力量的下面還隱藏著什麼，但現在它們變得看得見了。譬如，從釋迦牟尼時代開始，曾經有一個很強的傳承論和懷疑論的傳統，質疑廣為接受的信條。還有，存在著一大批關於治理的文獻，處理正義的觀念。雖然觀點是否正確存有爭議，但是在體量和智慧上，都非常宏大。以上種種，都未包含在主流話語之中。主流話語仍然集中在種姓和階級上，特別是各種更加主導性和更加強大的信仰體系上，因而我們對歷史的感受也深受這些主導體系的影響。我們要做的就是重新發掘那些雖然被埋沒，但卻在普通人的生活中暗中存活了下來的方面。這些百姓雖然目不識丁，無法長篇大論，卻能借助藝術的手段來表述他們自己。研究中低階層的印度的藝術傳統，能夠揭示出這些時至今日似乎已經消失的知識岩層。我們這一代已經意識到了闡明這些的重要性。
參與者：古蘭•穆罕默德、尼麗瑪•謝克、林海鐘、張頌仁、陳韻
翻譯整理：陳韻
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林海鐘 靈隱寺濟公殿壁畫十八幅之九 宋代靈隱寺飛來峰全圖
林海鐘：我們研究的內容不全是過去發生的事情。我們是要通過這點去借鑒和達到傳統的「真實」。書畫有它的規律，藝術亦然，要理解這個規律，僅僅依靠藝術家的才情和個性是不夠的，還需要通過藝術實踐和學習才能獲得。我認為這點在現在非常受忽視。個性的東西，自我的東西，其實每個藝術家都是有的，也都是不一樣的，但你必須通過學習才知道藝術的規律，才會達到自由的境界。
張頌仁：海鍾剛剛說的，簡而言之，就是我們追求的不是歷史，而是傳統。傳統是歷史經驗的升華，只有從傳統之中，你才能發現藝術的真諦。
尼麗瑪•謝克：我覺得印度的狀況有所不同。在中國，如何定位「傳統」非常重要。在印度，眼下的狀況是我們的歷史和傳統都掌握在右翼勢力手裡，我們需要重新占領這些內容的進步方面。因此，使歷史真實並不是任它模糊不清，而是要將其實體化。
張頌仁：歷史在印度變成一套話語。你們都認為歷史是過去發生的事情，傳統都是留存到今天仍然鮮活生動的精粹。可是對尼麗瑪來說，這個東西存在或者活著是有背景的，這個背景就是歷史。印度對歷史一直不在意，任它模糊，現在給右派拿來作為政治工具。而對我們中國來說，歷史都有可見的清晰表述，可是我們需要激活「傳統」。
古蘭穆罕默德•謝克：我們的情況是，過去說「傳統」總是個排他的概念。因為「傳統」在殖民時代是個至關重要的議題，它常常和民族主義聯繫在一起。但它還是被以排他的方式看待的，即看作以婆羅門精英的生活和學識為基礎的「傳統」。現在我們重新佔有歷史，為的是把所有共同起作用的因素都考慮進去，而不止於這一排他性的「傳統」概念。歷史並不是沒有傳統，但它同時也帶入其他的話語，包括現代性和後現代性。這麼一來，我們就會以一個全新的視角看待「傳統」，而不是一說到「傳統」就是已死和過氣的東西，相反，你可以投入、吸收和融合——由此將所有這些力量整合到一起。顯然，不同的情境會產生不同的觀點。我想我們在中國說這些觀點也許會產生不同的意思，但如果我們像這樣促膝而談，終會發現兩者的契合之處。
林海鐘：政治會把歷史的某一部分拿去為它所用。在中國也是這樣，像古蘭剛才說的那樣，傳統也被迫為政治服務。但是在漢朝以前，中國的史官承載著一個道德標準，這個標準是超越政治目的的，它同時也是終極的，位於我們文化的根基，是一種客觀規律。譬如教化，儒釋道三者結合而成的道德標準，這個標準可以用來衡量政治哲學，其作用力超過皇權。
張頌仁：其實中國古代的史官傳統與西方的宗教類似，可是後來慢慢變成附屬於君權的了。歷史知識／歷史真相的權力與政治權力曾是獨立平行的兩股力量，後來漸漸完全附屬於政治權力。前者的獨立存在之所以成為可能，是因為史官若要盡責，首先應當考慮社會的道德體系及其世界觀，如此一來，史官總能做出一些超越當前政治主張的表述，而這種傳統在文人士大夫那裡得到了很好的傳承，使當時的社會達到了司法、道德和政治權力三者的平衡。但共產主義的出現倒是削弱了上述種種，他們是道德的裁判，是歷史的書寫者。
古蘭穆罕默德•謝克：我們在成長過程中接受的最重要的東西，就是從殖民的視角所獲得的歷史感。而美國現代主義帶來了另一種形式的殖民，讓我們以一種與今天相當不同的方式來看待自己。外部力量和自願的歷史失憶，這些力量引導著我們的感知。現在我們要把在內部和外部遺失的記憶都重新找回來。我在今天再看敦煌石窟，就是要重拾那段記憶，通過有類似想法的人們來找回它，去重新培養和創造我們自己的歷史感，以消除那段失憶。只有這樣，你才可以踏上歸途，在當下安置自我，而將歷史銘記於心。
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繪製靈隱寺壁畫中的林海鐘
林海鐘：古蘭說得對。其實途徑也很多，他說的是其中的一個。研究繪畫史和考古都會帶來某種啟發。我覺得印度的政治和藝術好像結合得很緊密，而我們中國有緊密的部分，也有逍遙的部分。還有一個有意思的事，中國人有一個文人士大夫階層，現在已經慢慢喪失掉了，但我們還在試圖做這樣的人：人可以從政，如果機緣不到，我們隱退江湖上也可以寄情山水。其實中國老百姓還是非常純樸簡單的，還是可以找到非常理想的生活狀態。
張頌仁：他的發言對於中國的文人士大夫傳統來說同樣適用。對於文人，其最正當的職業追求是政治，但總有人會退回江湖樂得逍遙，其實逃離的也就是政治紛爭，因為人世煩惱是無法完全拋開的。但是真正的逍遙，其實講究的是逃離一切，拋開官場和政治，回歸人本身。但我覺得這其實是中國科舉制度的一大成就，把文人士大夫和統治階級這兩個群體合為一體；而藝術家正是誕生於這些文人中有才但不得志的一部分。雖說層次不一，但同屬於一個階級，他們為公而學與為權而學，其本質是一樣。這就是為什麼在過去政治權力常常受到牽制的原因，總有人憂國憂民，國事隨時可能成為全民批判的對象。這也就是為什麼在中國歷史上，一旦政治決策出現失誤，很容易出現大規模反抗：統治階級和有識之士統一一體，哪怕只是個小小的包子鋪帳房，都胸懷國家興亡，匹夫有責的責任感。
古蘭穆罕默德•謝克：如果我沒理解錯的話，這是個挺有意思的現象：在中國，智慧（一直）是一種政治武器。這就你們的傳統來說，確實很獨特，不過對我們來說就挺難理解的。在印度，智慧被看作是處在政治的範圍之外的。它一直處於一種自稱獨立的領域一一但事實並非如此！也就是這種填塞給我們的歷史感讓我們認為智慧是隱逸在外的。所以我們有必要重新審視歷史。
尼麗瑪•謝克：我覺得在印度，階級和種姓制度起了極其重要的作用，以至於所有事情都被劃入一種科層化的分工系統，甚至包括藝術。正是階級和種姓起到了一種監管作用。
張頌仁：按我對你訴說的東西的理解，在印度的傳統中，人文學者跟政治領域是分隔的，他們屬於另外一個階級，可能這也是他們的歷史觀沒有進入大眾傳統的一個原因。所以他們作為知識分子，覺得中國處於很特殊的狀態，亦如我們覺得他們的情況特殊一樣！其實，對我們這些還在憧憬文人世界的人來說，這又是另外一種情況：中式教育其實是政治道德教育，道德和政治是一致的。只要識文斷字，就有機會從政（至於是否只有特定的階級有受教育的權利這又是後話）。在中國，除非你家住山區，無學可上，否則每個人都有機會上學識文斷字。只要有老師教授，理論上你就有通過國家考試躋身政治精英之列的可能，哪怕這個希望再渺茫，也總是存在的。這有點像今天的資本主義社會：無論你多窮，也總有可能有朝一日成為富人。所以在中國古代，教育就是政治的一部分。
古蘭穆罕默德•謝克：我們或許可以拿印度古代的一種傳統進行比較，來看待道德和公正。這些議題是被統治階級棄置一邊的，而處理這些議題的傳統則是被種姓和階級給破壞了的。這種傳統在歷史的進程中漸漸失去了其核心地位，而在中國，如果我沒理解錯，雖然受到了佛家、道家及其他力量的衝擊，儒家傳統最終還是存活了下來。在我們的傳統中，其他力量占了主流。過去我們沒法看到那些力量的下面還隱藏著什麼，但現在它們變得看得見了。譬如，從釋迦牟尼時代開始，曾經有一個很強的傳承論和懷疑論的傳統，質疑廣為接受的信條。還有，存在著一大批關於治理的文獻，處理正義的觀念。雖然觀點是否正確存有爭議，但是在體量和智慧上，都非常宏大。以上種種，都未包含在主流話語之中。主流話語仍然集中在種姓和階級上，特別是各種更加主導性和更加強大的信仰體系上，因而我們對歷史的感受也深受這些主導體系的影響。我們要做的就是重新發掘那些雖然被埋沒，但卻在普通人的生活中暗中存活了下來的方面。這些百姓雖然目不識丁，無法長篇大論，卻能借助藝術的手段來表述他們自己。研究中低階層的印度的藝術傳統，能夠揭示出這些時至今日似乎已經消失的知識岩層。我們這一代已經意識到了闡明這些的重要性。
參與者：古蘭•穆罕默德、尼麗瑪•謝克、林海鐘、張頌仁、陳韻
翻譯整理：陳韻
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