园林建筑之中的落地长窗

XY 2014-09-15 13:51:47

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2014-09-18 20:11:52 [已注销]

二抹隔扇,落地明造,都没错。但是落地长窗如何胡扯出来的。

为了硬套西方当代的建筑概念,生造出一个概念,也是书呆子们的雅趣。

十万错
2014-09-19 09:31:08 十万错 (天做一半,我做一半。)
二抹隔扇,落地明造,都没错。但是落地长窗如何胡扯出来的。 为了硬套西方当代的建筑概念,生 二抹隔扇,落地明造,都没错。但是落地长窗如何胡扯出来的。 为了硬套西方当代的建筑概念,生造出一个概念,也是书呆子们的雅趣。 ... [已注销]

回船长(帮作者回复您)“前文有提到,刘敦桢先生在《中国古代建筑史》257页将这种隔扇称为落地长窗”哈哈~

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2014-09-19 10:59:03 [已注销]

对啊哈。也包含你的这位刘先生了。你觉得隔扇、落地明造,能叫长窗么?

那我们把所谓的悬关叫做“门内长窗”,是否合适哈?
如果觉得悬关在室内不合适,那么“影壁”是否可叫作整栋建筑外部空间的“庭院长窗”呢?

是不是所有的屏风都是长窗呢,完全胡扯嘛。信笔由疆,基本概念含混,搞出一个“红学考据派”出来。

建筑的科学精神哪儿去了?
为了满足解释古代建筑,非要杜撰胡扯一个现代概念?

它不是窗子,它再长也不是长窗,顶多就是个隔扇、隔断。
落地明造,不比长窗更好?我说的书呆子就是指刘以及各篇胡扯文章。

同尘设计—张翼
2014-09-19 16:17:06 同尘设计—张翼 (http://weibo.com/tongchensheji)
对啊哈。也包含你的这位刘先生了。你觉得隔扇、落地明造,能叫长窗么? 那我们把所谓的悬关叫 对啊哈。也包含你的这位刘先生了。你觉得隔扇、落地明造,能叫长窗么? 那我们把所谓的悬关叫做“门内长窗”,是否合适哈? 如果觉得悬关在室内不合适,那么“影壁”是否可叫作整栋建筑外部空间的“庭院长窗”呢? 是不是所有的屏风都是长窗呢,完全胡扯嘛。信笔由疆,基本概念含混,搞出一个“红学考据派”出来。 建筑的科学精神哪儿去了? 为了满足解释古代建筑,非要杜撰胡扯一个现代概念? 它不是窗子,它再长也不是长窗,顶多就是个隔扇、隔断。 落地明造,不比长窗更好?我说的书呆子就是指刘以及各篇胡扯文章。 ... [已注销]

其实是“窗”还是“扇”确实颇堪参详,刘先生的提法也并不是铁律,何况作者引用。真的是个挺好的问题,玄关和屏风的警醒尤其有精彩之处,当然影壁无所透借,一定不是的。可惜的是还未详闻阁下高见,您就破了口,“胡扯”、“书呆子”之论既不能证明您说的是,也不能证明您说的不是,只是让我们纳闷这么大的火气从哪来的,也纳闷这是否就符合“建筑的科学精神”。不是说刘先生的学问不会出错,而且是人就一定有错,如果有所商榷就是胡扯和书呆子,不知有资格骂胡扯的人是没见过错误还是没犯过错误?文章不好,本来应该向读者致歉的,但我们不能连着刘先生以及那“各篇胡扯文章”的作者向您致歉,我们这些书呆子都是读刘先生的书入门的,我们的师辈也还是刘先生的徒子徒孙,我们也常讨论刘先生书中值得商榷之处,但绝不会破口开骂,这既无助于心平气和的思考,也无益于审视问题,我们只能感恩前辈学者的福泽而已——这或许又是我们这些书呆子的迂腐了。在我们接触过的当代学者中,无论名气、造诣如何,尚没有一位有阁下的气魄,您的格局吓到我们了,您赐教的“窗-扇”之辨对我们有益,我们会继续推敲,这里谢过了,但您对前辈及相关学者的谩评,我们断不能接受,也无意再听阁下高论,再生口舌,就是我们自己对前辈的不孝了。望与阁下就此别过,此生永不再有言辞之交。

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2014-09-19 16:35:28 [已注销]

概念偷换的不错,落地明造就是隔扇,隔扇你说它是窗?哗众取宠。

把自己的文章、考证,以血统、师承与刘捆绑在一起,好像你的道统天生让人不可批评似的。而且,一旦批评你们的文章核心问题,就把矛盾转到批判刘。

这样不伪善么?

嘴里说着阁下,字上透着虚伪,这样的腐儒作为,差不多就行了。
内部之间互相故作风雅也就罢了。让我们这些非你等学术主义圈的人看笑话。

实在是新文化运动白搞了。知道胡适文学改良都写了什么,就是批判你们这种,白话文说不明白,生套硬拽阁下的伪善风雅么?

您,如果真儒雅,把隔扇为什么能对应上长窗解释清楚就可以了。如果不能在技术上回应我提出的技术问题。拉杂一堆你们家的老师是谁,你不丢你们老师脸么?

你只需证明隔扇如何是长窗,就可以了。搞建筑的,应以技术说话。说是你书呆子,也是这个意思。放了一堆空话,什么真本事没有。

扬眉剑舞
2014-09-19 16:40:14 扬眉剑舞

那个。。。苏州地方称呼就把外檐装修的隔扇叫做“长窗”、“落地长窗”、“落地门窗”的。。。

十万错
2014-09-19 16:44:54 十万错 (天做一半,我做一半。)

孔子说:“名不正,则言不顺。”
刘勰对孔子的“名言”说补充道:“称名也小,取类也大。”

船长是不是不应该纠结“命名”一事,而是这东西究竟怎么做拿来干嘛。这才是设计师关心的吧~

扬眉剑舞
2014-09-19 16:48:19 扬眉剑舞

江南称谓里面,对外的有长窗、半窗、和合窗、横风窗好多种,和落地长窗样式相同但装在室内的就叫“纱隔”

同尘设计—张翼
2014-09-19 17:10:21 同尘设计—张翼 (http://weibo.com/tongchensheji)
概念偷换的不错,落地明造就是隔扇,隔扇你说它是窗?哗众取宠。 把自己的文章、考证,以血统 概念偷换的不错,落地明造就是隔扇,隔扇你说它是窗?哗众取宠。 把自己的文章、考证,以血统、师承与刘捆绑在一起,好像你的道统天生让人不可批评似的。而且,一旦批评你们的文章核心问题,就把矛盾转到批判刘。 这样不伪善么? 嘴里说着阁下,字上透着虚伪,这样的腐儒作为,差不多就行了。 内部之间互相故作风雅也就罢了。让我们这些非你等学术主义圈的人看笑话。 实在是新文化运动白搞了。知道胡适文学改良都写了什么,就是批判你们这种,白话文说不明白,生套硬拽阁下的伪善风雅么? 您,如果真儒雅,把隔扇为什么能对应上长窗解释清楚就可以了。如果不能在技术上回应我提出的技术问题。拉杂一堆你们家的老师是谁,你不丢你们老师脸么? 你只需证明隔扇如何是长窗,就可以了。搞建筑的,应以技术说话。说是你书呆子,也是这个意思。放了一堆空话,什么真本事没有。 ... [已注销]

其实老老实实讨论文章挺好,我也乐意讨论核心问题,但是您出口就不干净,真的就没兴趣跟您讨论。称“您”确实是我伪善,因为心里确实觉得您挺讨人厌,不是因为指出问题,还是因为您说话不干净,把挺好的指正变成骂街了。“窗”还是“扇”,我没打算论证,因为您提得有道理,所谓推敲,我们需要时间学习和研究,需要过程认识错误或减持错误,因为如果像《园冶》和《一家言》里联称“窗牖”,似乎现代建筑定义里带来的歧义也可以略消除,当“造”更有助于拓展概念,这是我目前倾向的修正方向……不过抱歉,我挺喜欢你的这个问题,但实在是不想跟你讨论了。胡适我也喜欢,当然这并未阻止我行文酸腐。作者是我的学生,除了指导他们分辨“窗”和“扇”,我还得教他们平静、有效的与人交流,哪怕伪善,总要做出个人样才行,或许这样正教了他们伪善,但我的两难在于:第一,我不想当着他们的面与你对骂;第二,我不能当着他们的面无视你的无礼,而兴致勃勃的与你交流具体问题——哪怕那问题再有趣,我都不能容许他们将来像您这样跟别人讨论问题。如果如您所言,您也觉得我的做派挺恶心的,咱们能不能就不再聊下去了呢?

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2014-09-19 17:13:45 [已注销]

你好好学学楼上说得清的人家,那学问,几句话就说清楚了。也少了口舌。
说不清,还扯道德。

同尘设计—张翼
2014-09-19 17:29:28 同尘设计—张翼 (http://weibo.com/tongchensheji)
那个。。。苏州地方称呼就把外檐装修的隔扇叫做“长窗”、“落地长窗”、“落地门窗”的。。。 那个。。。苏州地方称呼就把外檐装修的隔扇叫做“长窗”、“落地长窗”、“落地门窗”的。。。 扬眉剑舞

是的,计成和李渔一直到童寯都提到过的“不了窗”其实也是隔扇,在需要严谨时,通常用“户”和“牖”区分,“牖”更接近现在的窗,“户”更早指门,现在统统都被解释成窗了。民间统称为窗,其实重点多放在“窗格”的工艺,而不是作为在建筑中留空是否落地。回到“不了窗”,具体指的是隔扇上部的镂空,好像也可以视为隔扇上的“窗”。这些概念并不自然明晰,品品挺有意思。

扬眉剑舞
2014-09-19 17:42:57 扬眉剑舞

刚好我几年前也写过一篇主题很类似讨论宋代装修的文章,这种加装在建筑外围,把斗拱、檐柱隔扇都裹在里面的黑格子隔扇,的确是南宋装修里面很醒目特别的现象,而且可以冬设夏除,灵活装卸,还可以搭配勾栏子,绝大部分的南宋建筑画里都是如此。

似乎在营造法式成书的时代这种做法尚未普及,而到了南宋才广泛使用,所以当时的确切称谓其实还不明确(至少营造法式里没有对应的),后来在南宋文献找到若干称呼似乎可以对的上,但暂时也只是猜测了。

同尘设计—张翼
2014-09-19 17:45:39 同尘设计—张翼 (http://weibo.com/tongchensheji)
江南称谓里面,对外的有长窗、半窗、和合窗、横风窗好多种,和落地长窗样式相同但装在室内的就叫 江南称谓里面,对外的有长窗、半窗、和合窗、横风窗好多种,和落地长窗样式相同但装在室内的就叫“纱隔” ... 扬眉剑舞

我理解的小木作匠人好像对位置的区分比对工艺的区分明确,别乎内外的才称“窗”“户”,而在内部不止竖向的叫“隔”,其实“阁”原本也是“隔”,是水平的隔断,有趣的是,他们居然不叫“楼”,有云“重屋曰楼”,好像究竟是在一个房子里隔出了两层还是在房子上又盖了房子,是个挺重要的事

同尘设计—张翼
2014-09-19 17:54:39 同尘设计—张翼 (http://weibo.com/tongchensheji)
刚好我几年前也写过一篇主题很类似讨论宋代装修的文章,这种加装在建筑外围,把斗拱、檐柱隔扇都 刚好我几年前也写过一篇主题很类似讨论宋代装修的文章,这种加装在建筑外围,把斗拱、檐柱隔扇都裹在里面的黑格子隔扇,的确是南宋装修里面很醒目特别的现象,而且可以冬设夏除,灵活装卸,还可以搭配勾栏子,绝大部分的南宋建筑画里都是如此。 似乎在营造法式成书的时代这种做法尚未普及,而到了南宋才广泛使用,所以当时的确切称谓其实还不明确(至少营造法式里没有对应的),后来在南宋文献找到若干称呼似乎可以对的上,但暂时也只是猜测了。 ... 扬眉剑舞

恩,其实《营造法式》的重点是造价,便于官方审计以缓解工程腐败,所以在大木作上的标准比小木作更严格和清晰,所以我觉得即便当时做法普及,可能也不必然反映于《法式》。好像很多做法在东晋顾恺之的《女史箴图》的床做法里已经初见端倪了,同类做法或许远早于宋。更有趣的是东汉画像砖里许多亭榭用的帷幔,当需要固定分隔时是什么做法?

小木
2014-12-18 20:00:44 小木

喜欢。
同时掉到年代和构造的两个坑里去,确实很难爬出来。也理解。

豆友78092813
2017-08-08 17:43:51 豆友78092813

文章得出的结论落地长窗的制式出现于南唐时期依赖于巨然的两幅作品。然而我认为这两幅必然不是巨然所绘。方闻先生援引李霖灿的考据,认为程式化的披麻皴和大而圆的苔点是通过吴镇和黄公望等元代画家的实践形成的,并判断《秋山问道图》晚过14世纪,同理可证,风格类似的《秋山图》也不会早过元代。而文章所援引的另一幅巨然作品《囊琴淮鹤图》,同样符合这样的判断,且山型扭怪,更不能代表宋代的水准。另一幅传北宋郭忠恕所绘《明皇避暑图》,也被断代为元人作品。文章里援引的年代较晚的南宋、元画似也有问题。对于年代考订存疑的古画的引用实在是要慎之又慎,一不小心,得出的结论就谬以千里了。