宇宙中心建筑工坊梁井宇专访【日常经验•个体记忆+居住畅想】发现初心
2014-3-4 @清华拾年咖啡
受访：
场域建筑事务所主持建筑师梁井宇
清华大学建筑学院博士生青山周平（助教）
采访：
AC编辑部沈思+四月编辑部董磊
【尝试传授“不可教”的内心领悟】
四月：既然您的课程题目是从“个人记忆”切入，那我们就先从回忆开始吧。当年您大三时候的思维和现在这些学生，有什么不同？您觉得在大三重点需要解决的问题是什么？
梁井宇：我觉得，当时我在大三跟他们差不多。这是第一个问题的回答。
第二个是，我们想解决的问题也不只是针对大三，而是针对中国的建筑教育。建筑师毕业以后在实践活动中的表现差，肯定和他所受到的教育有关系。我看到教育有一些偏差，不全面，而需要被教授的东西却没有被完整的、反复的强调。
当然，我觉得我们选的这个题目确实比较难，在一般的教学活动当中，很难去教授。因此我想做一个尝试。客观的东西比较容易传递下去。比如我们告诉同学们一个尺度是1.8米宽的走廊，或者告诉他们合理的休息空间应该如何估算？合理的用餐空间应该多大？可是，知道了这些并不能保证他在以后能够成为一个好的建筑师。好建筑师有许多不为人知的、内心领悟出来的东西——这些东西有没有可能被教授？这就是我特别想尝试的。
AC：您刚才说的主观和个人经验的传达不只是大学教育或者是建筑教育的问题，中国人从小的时候就被抑制了这种主观的因素，很少有人鼓励去发现自己身体的感受，或者把它表达出来。您觉得有可能在您的教育里面把它引导出来吗？
梁井宇：这是有可能的，当然是有可能的。
当我们把注意力放到自己的身体上去，重新观察自己的时候，就能够发现。在课堂上，一开始有两个女生，都来自于北京，她们在谈过去经历的时候，讲不出太多东西来，很抽象。
比如说，一说她生活的经历，就会说北京原来有蓝天，或者原来大家都住在一个乡村里，而她是住在公寓楼里。因为住在公寓楼里，她觉得自己的生活“乏善可陈”。但是，她毕竟也生活了二十年。二十年的经历里的空间感受居然是“零”？这是不可能的，真实的情况是这二十年一定有很多和空间有关的东西。
你刚才所提到的困难，是因为我们教育的引导没有注重这部分。没有让她去想，有些很具体的部分没有让她去做。所以，我想是通过这个课程的训练，让她们首先学会观察，生活中有没有东西是她很在意的。如果说，生活真的乏善可陈，那我们也无法创造，也就没办法去教授。但真实的情况是：这些鲜活的生活一定是存在的！她们只是缺乏一个去观察它的机会和眼光。
相反，再说另外一个女生。她很喜欢做饭。一开始被引导的时候，她的回忆已经很丰富，只是原来她没有意识到个人生活中的这些东西，和我们今天做的课程有什么关系。一经点拨，她就知道了。
所以，在这个过程当中，主观的经历能够慢慢的变成她第一个可以发现的经历。通过她自己的思维去发现，通过发现才能认清它，然后经过不断的累积和思考、批判，最后就会变成建筑师的一种习惯性思维——不管到了什么环境，她都会去体验：我为什么会感觉到好？为什么会喜欢这个环境？周围是一个什么样的氛围？什么样的声音？什么样的光线？什么样的空间？什么样的材质？如此，客观和主观之间的联系就得以加强。这就是我们经常说的，建筑师要学会随时随地观察。
【不仅仅教设计，更希望他们有这么一种幸福的生活状态】
四月：您和青山周平老师都是职业建筑师，但并不是职业老师。而您需要面对的学生与您当年的水平是有差异的。有些同学并没有很快进入状态，迅速的有反馈。甚至有些压根儿就不喜欢建筑。学校里的老师可能会对这些学生比较宽容一点。您有没有考虑过这方面的问题？
梁井宇：其实，在三年级的时候根本就看不出来最后是不是能成长为一个好建筑师。我虽然没有过当过老师的经历，但是我自己对建筑的领悟的过程，希望与同学们进行分享，希望他们少走弯路。
我深刻的感觉有一点。热爱生活的人一定会喜欢做设计。反过来讲，做设计又能加深他对生活的理解和热爱。所以，我特别希望能够点燃他们对于设计的这种热情。
那么，这个设计的热情，怎么点燃？首先，需要他是一个热爱生活的人。有的人活得很抽象，是因为对生活的那种爱也很抽象。过去的生活好像是在别人的语言中生成的，缺乏具体的事物让她觉得幸福或者美好。当她能够意识这种美好的时候，我才能够让她把这种对生活的热爱的那种感情，转换成设计。
按理说，这件事情不应该由我们来做。他应该本来就很热爱生活，但恰恰有些同学对生活的理解不那么强。我们能不能从他们内心或者过去的生活里面，去挖掘那些闪光的点，让他能够抓住生活里面那些好的、有意思的事？然后嫁接一个桥梁，接到他要做的那个设计上去。这样，他就会有热情，把日常生活中喜欢的事用设计专业的方法表达出来。而不是我硬给他一个题目，让他去做设计。同时，他设计做的好，又会变成一个需求，让他更加愿意去观察生活。当他能够越细致的观察的时候，就越会发现生活中的美、生活中有意思的东西。
我是觉得我不仅仅是在教他们做设计，更希望他们能够有这么一种幸福的生活状态。其实，也只有真的在这种生活状态下，你才能做好设计。这两件事情是分不开的。你会看到好的建筑师最后一定都是热爱生活的，甚至会很长寿，他很懂得享受生活嘛！
四月：妹岛那么憔悴，也是爱生活的？
梁井宇：其实，妹岛和世是很丰富的一个人。他们的事务所养了很多的花草，全是植物。对生活的热爱，并不像说你的样样都是人间楷模。我说的热爱是他对生活中某一方面的炙热之情，这炙热让她对生活有超出常人的理解，能够带到他的设计当中去，就够了。没有一个人是完美的。
虽然这种兴趣可能是片面的，但他的设计是完整的。设计它不只是，比如说是对植物的理解。这种设计又要求他回过头重新观察生活。这个时候，不需要有一个大师在旁边教他怎么样做设计，他就有机会建立起一种良性的观察、学习过程，就会很容易的自己成长，变成一个好的建筑师。
【我们能够教授的是方法，而不是过去积累的结论】
AC：明白。感觉您好像在帮中国教育做一些前期的启蒙工作。其实这种对于生活的热爱，并不一定是要反馈到设计上，也可以反馈到很多别的地方去。我想先问一下青山，您在日本受到教育的时候，有这种启蒙吗？
青山周平：我觉得，中国的教育和日本的教育，是没有特别大的区别。东方的教育还是限制性的，重视考试的结果。日本其实也是这样的。
四月：但日本建筑师或者日本人都普遍比较热爱生活，很细腻。
青山周平：中国教育还是偏实践的。我也在北方工业大学教课，三年级。看其他的老师评图，都是消防、结构、规划的问题，他们比较重视这些。这不仅仅是老师本身的问题，整个建筑行业都要求学生毕业马上是可以画施工图的。老师们也说他们有压力。
AC：日本的大学教育，建筑教育，还是比较天马行空的？比较理想化的？
青山周平：是的，特别崇尚理想，很少说什么符合规范、功能之类的。
AC：之前有建筑师谈到，希望建筑教育应该是完全脱离于实践的。建筑教育也许应该分化，一门是建筑设计，天马行空；一门是建筑工程，脚踏实地。不知道您对建筑教育的理想应该是怎么样的？
梁井宇：我基本同意。之所以答应来清华教课，就是基于这样一种感悟。我们的学生在学习刚才的那些知识性问题上，都很出色。但你细想一下，这事情很可怕。可怕在哪？我们的学生会一代不如一代。
比如说，现在你告诉他，这个不符合规范，那个不符合规范。但规范都是前人智慧总结出来的经验。现在的学生可能觉得那就是真理，或者不可触犯的条文，思想就会被禁锢在条文的限制之下，还怎么可能超过前人呢？其实随着技术的进步，方法的改变，条文也会做相应的调整。你带着这样的思路去限制未来建筑师，至少是不全面的。我们不知道我们未来的环境是什么，但是我们的孩子是需要去面对那样的环境的。我们怎么能以上一辈所获得的经验，直接去教育他？我们能够教授的就是方法，而不是现在的、我们累积过去的结论。这个结论传递下去以后，他们越来越不知道自己工作的范围、领域到底是什么，就越做天地越小。
【设计和生活是一致的，必须要把个人的体验，提升为一种共性】
四月：您如何看待当年在学的教育与现在建筑实践的关系？
梁井宇：我认为我的大学教育没有给我带来成长为一个好的建筑师所需要的教育。这么说会对我的学校有点不尊敬，但事实确实是如此。迄今为止，我也觉得这个教育环境没有太大的改善，依然不是很理想。反而更多的情况是靠自己去领悟。
AC：那您是怎么在这种不理想的环境下去领悟？或者是遇到什么人？遇到什么事？还是您本身的悟性？
梁井宇：没有。所有的建筑师，包括来教课的几位，其实他们走的路没有什么意外，不是说谁忽然就这样了。这条路的成长甚至和他们的天分都关系不大。这些人会用各种方法达到一种状态，就是把他对生活的理解它贯穿到他的设计里面。我觉得就是这样的事。
任何人对自己的生活都有一种向上或者向善的一种追求，它的驱动力是无止境的。这种追求变成对设计的理解享受、对设计的美和设计的更高标准的追求的时候，设计和生活就是一致的。你对生活方式有多高的追求，多好的理想，就会把它体现在你的建筑当中。这样，给他足够长的时间，任何一个人都会变成一位好的建筑师。日常生活中，时时刻刻、分分秒秒，你可以领悟空间给你带来的那种体验。同时，你的体验又可以随时随地的转换为你的设计。所以，这种人生，真的是很理想的一种生活状态。这是作为建筑师最幸福的一点。
每一个人都可以享受设计，做出好的建筑。这和能不能出名，能不能成为一个明星建筑师是两回事，我在这里可没有想培养学生往那条路上走。如果是想成为明星建筑师，必然是要有一些技巧的。这不是我们这堂课要教的。
AC：建筑师大部分的设计都是为别人而设计的。虽然这种共同的理想在很多层面上可能是一致的，但这种自我的状态会不会导致把自己对生活的感受以某种形式强加给别人？
梁井宇：必须要把个人的体验，提升为一种共性。这也是为什么十几个学生刚开始摸不到门，感觉很痛苦。因为他们不知道自己的经历里面哪些东西是有价值的，是可以与别人共享的。哪些过去环境里的东西，本来就没有什么美可言，只是因为跟它们相处时间长了，才产生了感情。我们就要帮助这些学生分析、领悟，哪些是空间本身的品质，哪些是材质本身的品质，哪些是爱屋及乌。
当你认真观察生活，能够慢慢的从一个对生活中的细节不重视的人，变成一个对生活细节比较重视的人，这是一个专业训练的过程。在这个过程当中，他就能够发现美。这种美是有一定的共通性的。当他能够发现这种美的时候，他才能够再现这种美。当他能够再现这种美的时候，别人才能够喜欢、欣赏，才能够接受。
AC：您说的这个过程，其实是一个筛选的训练？他要先认识到，然后再提升？
梁井宇：当然。
【建筑本身有它最基本的价值，但好建筑师能够对现实生活有所超越】
四月：我想问一下青山，很多日本的建筑师都是在本土完成整个建筑训练后开始执业，并非像很多中国建筑师在海外经历过启蒙。您所受到的学校教育与现在实践之间是不是连贯性会更好一点？
青山周平：我在三年级的时候做了一个健康体检中心，也是按照类型来做设计的。那块地的密度比较高，没有停车的地方，这种情况下停车位都设在地下。而我是把停车位分布到大楼各层，直接开车想到哪层就去哪层。停车与其他功能是一体的。
今天在课堂上大家阐述的主题都不一样，但是我讲解的基本上是一致的。他们在思考生活中的细节是基于我们现在了解的空间，比如说厨房的空间，是现在所见的厨房。但是我们在一两百年前或者是两千年前，也要做饭，但是做饭的空间和现在很不一样。可能一两百年后，又不一样。我想让他们了解的是，我们现在习惯的生活环境，并不是最佳的，更不是永久的；只是目前的文化、技术水平上，临时的一种状态。所以，我一直想让他们把思考方式放开，比如厨房所涵盖的意思，不是老师或者其他建筑师所讲的样子，我不希望他们受到既有形态的影响。我觉得这不仅仅是中国的学生，日本也一样。他们觉得目前的状态是必须如此或者应该如此。然而，必须用这种质疑的态度去思考，然后才能把事情变得更好。
四月：梁总刚才也提到了，从路上过来，会花很多时间。在学校带设计课和自己平时的工作，您怎么去处理、协调？
梁井宇：刚才说了那么多，好像说的挺无私的，好像是为了中国的教育和学生的未来。其实，也有很多自私的需求。
对我来讲，教书的过程也是学习，也是一个重新思考一些建筑的基本问题的过程。所以，不能把它简单的看作是一种工作的平衡，教书和工作对于建筑师来说都非常重要的。
AC：您的选题是不是跟现在关注的一些方向比较有关系？您在北京设计周的大栅栏项目，我也去参加过，把社区调动起来去更新城市很有意思。据我所知您现在也在参与house vision。
梁井宇：有关联的。在我们的建筑教育里面，对建筑本身的意义，经常讲究的是宏大叙事的方面，就是建筑作为国家精神，作为国族、业主身份的体现——这也是中国建筑师比较擅长的，能够将建筑体现为甲方的意志。但是建筑本身还有它最基本的价值，这些基本价值在中国实现得不好。在效果图上看和在远观都很气势恢宏，而从走近开始，再到使用的方面，都会发现不够好了。很多时候你会说，这是因为建筑师对细节关注不够。但事实上是我们训练出来的建筑师缺乏基本价值。他只注重了建筑师作为一个画家的那一部分能力，但缺乏像刚才我们想培养的那部分能力，这两者同等重要。
还有一个问题：做好这个基本价值并不意味着你就是一个好的建筑师，充其量是一个默默无闻的职业建筑师。我们组里有一个南方女孩，喜欢水磨石的地面，说水磨石用墩布擦完，很快就会干，还不会留下痕迹。所以，她在其它地方发现磁砖地面，就很讨厌。擦一遍擦不干净，再擦还是不干净。所以我说，这种经历如果能带入到她对材料的理解、设计里面，她就会是一个很好的、对材料很敏感的建筑师。但是业主未必会知道这是你的考虑和设计，你会是一位无名英雄。隔壁用的是地砖，天天擦也擦不干净。但是那个人也不会埋怨建筑师，他并不能意识到材料选择的错误是建筑师造成的。
那么，好的建筑师是什么？好的建筑师就是这些细节做的很好。同时，除了细节，他还有能够提升精神感受的能力。先提供一个物质环境，对应你的生活方式，怎么打扫卫生，怎么用餐。这来源于我们这堂课里培养的第一个阶段。然后就要去提升空间品质，只有好建筑师会做。
刚才青山周平讲的那句话，我特别喜欢。他说我们目前的空间只是一个临时的可能。这种可能是基于已有的知识和现有的技术条件。这个状态，你不能就此去接受它。隔一段时间，就得问一问；隔几十年，更应该问一问。好的建筑师能够不断的去适应我们的生活，能够有所超越、有所提升、有所改进。设计不仅仅只是对生活的简单再现和观察。生活的观察是用来作为设计的素材和问题的起点，从中发现问题，怀疑它，然后去解决它。养成这样的一种设计的习惯，才能不断的变得越来越好的。一个好的建筑师就诞生了。
【课题无所谓大小，都能体验整个设计思维的全过程】
四月：在这次的课程中，您是想要提升一些精神层面的东西给学生。但可能您在事务所里要面临很多工程上的现实问题。学习与实践有什么样的不同？
梁井宇：应该是一致的。面对虚拟的甲方或者是真正的的客户，作为建筑师的思考的过程是完整的Circle，没有差别。
四月：我举个小例子。实践中有时候会遇到具体的一些问题，比如说地面的做法、门窗的具体构造，您是无可回避的。但是在课程中，我就可以避开这些问题，有选择的解决。
梁井宇：这个差别实际上是你面对的是否是一个全面的设计。但即便是一个窗子，解决具体问题也是刚才我说的一个完整的过程——实际项目的每一个部分都是一个小小的Circle。
所以设计的课题无所谓大小，如果你能找到一个点，把这个点做好，就能体验整个设计思维的全过程。设计的思维中所要权衡比较的方面——照顾甲、乙方，材料的选择，造价，空间，品质，全部都有的。那怕是一个很小的决定，它也是围绕着这一系列的东西。有可能你一瞬间就做了这样一个决定，但是这个circle上的每一个环节都有，没有缺。
四月：这次训练和实际项目相比，对于某一个问题的深度可能还会更深。只不过，正常的项目可能在不同的问题上都需要完成。
梁井宇：盖好一个房子，要面临的所有的问题。但是他只有这一个点会了才能触类旁通。这就是为什么，好的建筑师他做的椅子也一定会是好的。
【不为风向左右，只能永远跟随自己的内心】
四月：您刚才提到了，所谓的职业建筑师和明星建筑师，其实是一种不同的培养方法。能不能再深入的谈谈？
梁井宇：我们观察明星建筑师的视点不同，对于这个建筑师的理解也不同。作为一个好的建筑师，我们可能会发现他是一个无名英雄。而明星建筑师则是完全相反。差别在于，明星建筑师要把自己变成一个Brand，这个Brand和建筑可以毫无关系。他所附加上去的价值，可以适用于任何品牌的东西。
四月：可不可以理解成为，建筑师是需要运作的？
梁井宇：是这样的。
四月：也就是说明星建筑师要受制于某种特点，他必须要形成自己的一种风格，甚至一种表达方式？
梁井宇：以前，我们都需要一种风格，才能成为一名明星建筑师。现在也未必。没有风格也是可以包装成一个建筑师，而且是一个明星建筑师。包装不一定是强烈的视觉，虽然视觉是一个好办法，是一个比较容易做的办法。
比如说，爱马仕这个品牌，它其实里面有很多的自己的特点，比如说讲究手工艺等等。但我们有很多人知道爱马仕，绝对不是因为知道做工精良。它要靠一套完全的品牌的运作的思路，去把这个品牌做出来。需要调用手工制品这个特点，就调用一下，把它放到这个品牌的内涵里面去。不需要调用的时候，它就去寻求别的点。总之，那是另一个产业，可以和建筑师的这个职业可以完全不相干。用那种方法包装任何一种东西，都可以变成明星。
AC：在您的语境里，明星好像是一种负面的，被否定的价值。因为明星本身没有产生价值？
梁井宇：明星本身的价值和他的brand甚至会有一些冲突。一是因为明星附加到一位建筑师身上的时候，会不自觉的被这种东西限制住，对他自己的创作不利。第二个不利的因素是，明星身份会导致别人对他的期待固定化。再有一个，Brand具有一种大众传播的品性。它一定要捆绑住明星的某一些特质，去进行大众营销。当他在迅速的扩散的时候，产生了一种类似于大众教育的作用。这种教育，本身对于建筑师的培养具有巨大的误导性。
AC：像是标签化，过分简化，把很多东西都削弱掉了。
梁井宇：是的。因为那些brand会被学生误以为是建筑学的一部分，迅速的普及化之后被当成是一个可以学习的样板。这也是为什么我回到个人体验的原因。当有一个很强烈的、对空间的自我体验时，你就不会人云亦云。不会说看见杂志上刊登这个人，他很有名，我就喜欢。明星本身不是负面的，只是这个东西是负面的。你像被催眠了一样，跟着它走。你只走了一半还没学会，风向又变了，又只好赶紧跟着下一个走。
但事实上，你只能永远跟随自己的内心。你躺在什么样的床上舒服？你喜欢什么样的空间？你还是要回到基本的对空间的体验，有了这种真实。你会变得有点底儿，有点自信，去对抗那些“样板”。
在大众传媒时代之前，每个地区都会迸发出有意思的东西。现在就很困难，全球的教育都有这个问题。不知道哪个角落出来一个东西，第二天，全球都已经知道了。这对建筑师的影响是很大的。
四月：我之前看杂志总是喜欢一些刺激性的东西。大三之后，基本上就不再看那些图片性的建筑杂志了。我看您的任务书提到了一本彼得•祖姆托的书，就是我在大三的时候看到的。彼得•祖姆托也可以被认为是明星建筑师吧？
梁井宇：对。他很刻意的包装。设计他自己在大众面前所出现的形象和他说的话。
四月：但是，这本书跟一般类的建筑书不同，只有文字和一些很抽象的图。
梁井宇：对。所以，他还是个好建筑师。这本书有很多大实话和他真实的困惑。其实他也可以不说，把它当成一个秘密。所以，我觉得他本质上还是个好建筑师。既是一个好建筑，同时也是一名刻意包装的明星建筑师。这些真实和他的明星光环不冲突，才暴露出来。如果冲突，那也许我们也没有机会看到。
AC：您对课程结果有什么预设吗？我在大三的时候，抽象的体验转化还是有很多的困难，因为没有对形式处理的基础或是对这种转化的认识。您当时考虑过这个问题吗？
梁井宇：一方面很难的，一方面比其它的课程反而容易。至少学生前面的东西——我们如果能帮他找到的话——是他经历中很清晰的东西。它有非常抽象的成份，就是那种个人化的感觉。但它又有非常具体的方面，有气味、有光线、有材质。这些具体能够激发他，把形象上的东西逐步清晰起来。我觉得这是唯一的设计方法，是唯一的形式产生的途径。否则，形式就有可能是机械模仿出来的。虽然，你的东西出来可能和别人的也没什么差别，但它一定是在你的大脑里经过加工得到的。即便是痛苦，即便是三年级还没有怎么开始训练，但这也是唯一的路。不走这条路，没有别的路可走。在大一的时候是这条路。到了大五，也是这条路。工作二十年以后，依然是这条路。
彼得•祖姆托也说，能教的东西只有这一件事。我非常赞同。建筑就是这么做，也只能这么做，就是这么一个过程。一遍一遍的体悟，一遍一遍的比上一次做的好。你如果掺杂了其它想法，你就不是在做建筑，你可能是为成为明星建筑师做准备，你可能是为一本杂志出版做准备，你可能有别的意图。但是，想很单纯的做一个建筑，这就够了。就这么做，就能做好。
AC：非常感谢梁总接受我们的采访，有一种回到初心的触动，期待接下来的课程及成果。
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职业建筑师空降清华大学
与建筑系学生一起头脑风暴
实验性“开放教学”，实验性“微报道”
AC《建筑创作》 + THU《四月》
全程追踪记录，敬请关注！
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受访：
场域建筑事务所主持建筑师梁井宇
清华大学建筑学院博士生青山周平（助教）
采访：
AC编辑部沈思+四月编辑部董磊
【尝试传授“不可教”的内心领悟】
四月：既然您的课程题目是从“个人记忆”切入，那我们就先从回忆开始吧。当年您大三时候的思维和现在这些学生，有什么不同？您觉得在大三重点需要解决的问题是什么？
梁井宇：我觉得，当时我在大三跟他们差不多。这是第一个问题的回答。
第二个是，我们想解决的问题也不只是针对大三，而是针对中国的建筑教育。建筑师毕业以后在实践活动中的表现差，肯定和他所受到的教育有关系。我看到教育有一些偏差，不全面，而需要被教授的东西却没有被完整的、反复的强调。
当然，我觉得我们选的这个题目确实比较难，在一般的教学活动当中，很难去教授。因此我想做一个尝试。客观的东西比较容易传递下去。比如我们告诉同学们一个尺度是1.8米宽的走廊，或者告诉他们合理的休息空间应该如何估算？合理的用餐空间应该多大？可是，知道了这些并不能保证他在以后能够成为一个好的建筑师。好建筑师有许多不为人知的、内心领悟出来的东西——这些东西有没有可能被教授？这就是我特别想尝试的。
AC：您刚才说的主观和个人经验的传达不只是大学教育或者是建筑教育的问题，中国人从小的时候就被抑制了这种主观的因素，很少有人鼓励去发现自己身体的感受，或者把它表达出来。您觉得有可能在您的教育里面把它引导出来吗？
梁井宇：这是有可能的，当然是有可能的。
当我们把注意力放到自己的身体上去，重新观察自己的时候，就能够发现。在课堂上，一开始有两个女生，都来自于北京，她们在谈过去经历的时候，讲不出太多东西来，很抽象。
比如说，一说她生活的经历，就会说北京原来有蓝天，或者原来大家都住在一个乡村里，而她是住在公寓楼里。因为住在公寓楼里，她觉得自己的生活“乏善可陈”。但是，她毕竟也生活了二十年。二十年的经历里的空间感受居然是“零”？这是不可能的，真实的情况是这二十年一定有很多和空间有关的东西。
你刚才所提到的困难，是因为我们教育的引导没有注重这部分。没有让她去想，有些很具体的部分没有让她去做。所以，我想是通过这个课程的训练，让她们首先学会观察，生活中有没有东西是她很在意的。如果说，生活真的乏善可陈，那我们也无法创造，也就没办法去教授。但真实的情况是：这些鲜活的生活一定是存在的！她们只是缺乏一个去观察它的机会和眼光。
相反，再说另外一个女生。她很喜欢做饭。一开始被引导的时候，她的回忆已经很丰富，只是原来她没有意识到个人生活中的这些东西，和我们今天做的课程有什么关系。一经点拨，她就知道了。
所以，在这个过程当中，主观的经历能够慢慢的变成她第一个可以发现的经历。通过她自己的思维去发现，通过发现才能认清它，然后经过不断的累积和思考、批判，最后就会变成建筑师的一种习惯性思维——不管到了什么环境，她都会去体验：我为什么会感觉到好？为什么会喜欢这个环境？周围是一个什么样的氛围？什么样的声音？什么样的光线？什么样的空间？什么样的材质？如此，客观和主观之间的联系就得以加强。这就是我们经常说的，建筑师要学会随时随地观察。
【不仅仅教设计，更希望他们有这么一种幸福的生活状态】
四月：您和青山周平老师都是职业建筑师，但并不是职业老师。而您需要面对的学生与您当年的水平是有差异的。有些同学并没有很快进入状态，迅速的有反馈。甚至有些压根儿就不喜欢建筑。学校里的老师可能会对这些学生比较宽容一点。您有没有考虑过这方面的问题？
梁井宇：其实，在三年级的时候根本就看不出来最后是不是能成长为一个好建筑师。我虽然没有过当过老师的经历，但是我自己对建筑的领悟的过程，希望与同学们进行分享，希望他们少走弯路。
我深刻的感觉有一点。热爱生活的人一定会喜欢做设计。反过来讲，做设计又能加深他对生活的理解和热爱。所以，我特别希望能够点燃他们对于设计的这种热情。
那么，这个设计的热情，怎么点燃？首先，需要他是一个热爱生活的人。有的人活得很抽象，是因为对生活的那种爱也很抽象。过去的生活好像是在别人的语言中生成的，缺乏具体的事物让她觉得幸福或者美好。当她能够意识这种美好的时候，我才能够让她把这种对生活的热爱的那种感情，转换成设计。
按理说，这件事情不应该由我们来做。他应该本来就很热爱生活，但恰恰有些同学对生活的理解不那么强。我们能不能从他们内心或者过去的生活里面，去挖掘那些闪光的点，让他能够抓住生活里面那些好的、有意思的事？然后嫁接一个桥梁，接到他要做的那个设计上去。这样，他就会有热情，把日常生活中喜欢的事用设计专业的方法表达出来。而不是我硬给他一个题目，让他去做设计。同时，他设计做的好，又会变成一个需求，让他更加愿意去观察生活。当他能够越细致的观察的时候，就越会发现生活中的美、生活中有意思的东西。
我是觉得我不仅仅是在教他们做设计，更希望他们能够有这么一种幸福的生活状态。其实，也只有真的在这种生活状态下，你才能做好设计。这两件事情是分不开的。你会看到好的建筑师最后一定都是热爱生活的，甚至会很长寿，他很懂得享受生活嘛！
四月：妹岛那么憔悴，也是爱生活的？
梁井宇：其实，妹岛和世是很丰富的一个人。他们的事务所养了很多的花草，全是植物。对生活的热爱，并不像说你的样样都是人间楷模。我说的热爱是他对生活中某一方面的炙热之情，这炙热让她对生活有超出常人的理解，能够带到他的设计当中去，就够了。没有一个人是完美的。
虽然这种兴趣可能是片面的，但他的设计是完整的。设计它不只是，比如说是对植物的理解。这种设计又要求他回过头重新观察生活。这个时候，不需要有一个大师在旁边教他怎么样做设计，他就有机会建立起一种良性的观察、学习过程，就会很容易的自己成长，变成一个好的建筑师。
【我们能够教授的是方法，而不是过去积累的结论】
AC：明白。感觉您好像在帮中国教育做一些前期的启蒙工作。其实这种对于生活的热爱，并不一定是要反馈到设计上，也可以反馈到很多别的地方去。我想先问一下青山，您在日本受到教育的时候，有这种启蒙吗？
青山周平：我觉得，中国的教育和日本的教育，是没有特别大的区别。东方的教育还是限制性的，重视考试的结果。日本其实也是这样的。
四月：但日本建筑师或者日本人都普遍比较热爱生活，很细腻。
青山周平：中国教育还是偏实践的。我也在北方工业大学教课，三年级。看其他的老师评图，都是消防、结构、规划的问题，他们比较重视这些。这不仅仅是老师本身的问题，整个建筑行业都要求学生毕业马上是可以画施工图的。老师们也说他们有压力。
AC：日本的大学教育，建筑教育，还是比较天马行空的？比较理想化的？
青山周平：是的，特别崇尚理想，很少说什么符合规范、功能之类的。
AC：之前有建筑师谈到，希望建筑教育应该是完全脱离于实践的。建筑教育也许应该分化，一门是建筑设计，天马行空；一门是建筑工程，脚踏实地。不知道您对建筑教育的理想应该是怎么样的？
梁井宇：我基本同意。之所以答应来清华教课，就是基于这样一种感悟。我们的学生在学习刚才的那些知识性问题上，都很出色。但你细想一下，这事情很可怕。可怕在哪？我们的学生会一代不如一代。
比如说，现在你告诉他，这个不符合规范，那个不符合规范。但规范都是前人智慧总结出来的经验。现在的学生可能觉得那就是真理，或者不可触犯的条文，思想就会被禁锢在条文的限制之下，还怎么可能超过前人呢？其实随着技术的进步，方法的改变，条文也会做相应的调整。你带着这样的思路去限制未来建筑师，至少是不全面的。我们不知道我们未来的环境是什么，但是我们的孩子是需要去面对那样的环境的。我们怎么能以上一辈所获得的经验，直接去教育他？我们能够教授的就是方法，而不是现在的、我们累积过去的结论。这个结论传递下去以后，他们越来越不知道自己工作的范围、领域到底是什么，就越做天地越小。
【设计和生活是一致的，必须要把个人的体验，提升为一种共性】
四月：您如何看待当年在学的教育与现在建筑实践的关系？
梁井宇：我认为我的大学教育没有给我带来成长为一个好的建筑师所需要的教育。这么说会对我的学校有点不尊敬，但事实确实是如此。迄今为止，我也觉得这个教育环境没有太大的改善，依然不是很理想。反而更多的情况是靠自己去领悟。
AC：那您是怎么在这种不理想的环境下去领悟？或者是遇到什么人？遇到什么事？还是您本身的悟性？
梁井宇：没有。所有的建筑师，包括来教课的几位，其实他们走的路没有什么意外，不是说谁忽然就这样了。这条路的成长甚至和他们的天分都关系不大。这些人会用各种方法达到一种状态，就是把他对生活的理解它贯穿到他的设计里面。我觉得就是这样的事。
任何人对自己的生活都有一种向上或者向善的一种追求，它的驱动力是无止境的。这种追求变成对设计的理解享受、对设计的美和设计的更高标准的追求的时候，设计和生活就是一致的。你对生活方式有多高的追求，多好的理想，就会把它体现在你的建筑当中。这样，给他足够长的时间，任何一个人都会变成一位好的建筑师。日常生活中，时时刻刻、分分秒秒，你可以领悟空间给你带来的那种体验。同时，你的体验又可以随时随地的转换为你的设计。所以，这种人生，真的是很理想的一种生活状态。这是作为建筑师最幸福的一点。
每一个人都可以享受设计，做出好的建筑。这和能不能出名，能不能成为一个明星建筑师是两回事，我在这里可没有想培养学生往那条路上走。如果是想成为明星建筑师，必然是要有一些技巧的。这不是我们这堂课要教的。
AC：建筑师大部分的设计都是为别人而设计的。虽然这种共同的理想在很多层面上可能是一致的，但这种自我的状态会不会导致把自己对生活的感受以某种形式强加给别人？
梁井宇：必须要把个人的体验，提升为一种共性。这也是为什么十几个学生刚开始摸不到门，感觉很痛苦。因为他们不知道自己的经历里面哪些东西是有价值的，是可以与别人共享的。哪些过去环境里的东西，本来就没有什么美可言，只是因为跟它们相处时间长了，才产生了感情。我们就要帮助这些学生分析、领悟，哪些是空间本身的品质，哪些是材质本身的品质，哪些是爱屋及乌。
当你认真观察生活，能够慢慢的从一个对生活中的细节不重视的人，变成一个对生活细节比较重视的人，这是一个专业训练的过程。在这个过程当中，他就能够发现美。这种美是有一定的共通性的。当他能够发现这种美的时候，他才能够再现这种美。当他能够再现这种美的时候，别人才能够喜欢、欣赏，才能够接受。
AC：您说的这个过程，其实是一个筛选的训练？他要先认识到，然后再提升？
梁井宇：当然。
【建筑本身有它最基本的价值，但好建筑师能够对现实生活有所超越】
四月：我想问一下青山，很多日本的建筑师都是在本土完成整个建筑训练后开始执业，并非像很多中国建筑师在海外经历过启蒙。您所受到的学校教育与现在实践之间是不是连贯性会更好一点？
青山周平：我在三年级的时候做了一个健康体检中心，也是按照类型来做设计的。那块地的密度比较高，没有停车的地方，这种情况下停车位都设在地下。而我是把停车位分布到大楼各层，直接开车想到哪层就去哪层。停车与其他功能是一体的。
今天在课堂上大家阐述的主题都不一样，但是我讲解的基本上是一致的。他们在思考生活中的细节是基于我们现在了解的空间，比如说厨房的空间，是现在所见的厨房。但是我们在一两百年前或者是两千年前，也要做饭，但是做饭的空间和现在很不一样。可能一两百年后，又不一样。我想让他们了解的是，我们现在习惯的生活环境，并不是最佳的，更不是永久的；只是目前的文化、技术水平上，临时的一种状态。所以，我一直想让他们把思考方式放开，比如厨房所涵盖的意思，不是老师或者其他建筑师所讲的样子，我不希望他们受到既有形态的影响。我觉得这不仅仅是中国的学生，日本也一样。他们觉得目前的状态是必须如此或者应该如此。然而，必须用这种质疑的态度去思考，然后才能把事情变得更好。
四月：梁总刚才也提到了，从路上过来，会花很多时间。在学校带设计课和自己平时的工作，您怎么去处理、协调？
梁井宇：刚才说了那么多，好像说的挺无私的，好像是为了中国的教育和学生的未来。其实，也有很多自私的需求。
对我来讲，教书的过程也是学习，也是一个重新思考一些建筑的基本问题的过程。所以，不能把它简单的看作是一种工作的平衡，教书和工作对于建筑师来说都非常重要的。
AC：您的选题是不是跟现在关注的一些方向比较有关系？您在北京设计周的大栅栏项目，我也去参加过，把社区调动起来去更新城市很有意思。据我所知您现在也在参与house vision。
梁井宇：有关联的。在我们的建筑教育里面，对建筑本身的意义，经常讲究的是宏大叙事的方面，就是建筑作为国家精神，作为国族、业主身份的体现——这也是中国建筑师比较擅长的，能够将建筑体现为甲方的意志。但是建筑本身还有它最基本的价值，这些基本价值在中国实现得不好。在效果图上看和在远观都很气势恢宏，而从走近开始，再到使用的方面，都会发现不够好了。很多时候你会说，这是因为建筑师对细节关注不够。但事实上是我们训练出来的建筑师缺乏基本价值。他只注重了建筑师作为一个画家的那一部分能力，但缺乏像刚才我们想培养的那部分能力，这两者同等重要。
还有一个问题：做好这个基本价值并不意味着你就是一个好的建筑师，充其量是一个默默无闻的职业建筑师。我们组里有一个南方女孩，喜欢水磨石的地面，说水磨石用墩布擦完，很快就会干，还不会留下痕迹。所以，她在其它地方发现磁砖地面，就很讨厌。擦一遍擦不干净，再擦还是不干净。所以我说，这种经历如果能带入到她对材料的理解、设计里面，她就会是一个很好的、对材料很敏感的建筑师。但是业主未必会知道这是你的考虑和设计，你会是一位无名英雄。隔壁用的是地砖，天天擦也擦不干净。但是那个人也不会埋怨建筑师，他并不能意识到材料选择的错误是建筑师造成的。
那么，好的建筑师是什么？好的建筑师就是这些细节做的很好。同时，除了细节，他还有能够提升精神感受的能力。先提供一个物质环境，对应你的生活方式，怎么打扫卫生，怎么用餐。这来源于我们这堂课里培养的第一个阶段。然后就要去提升空间品质，只有好建筑师会做。
刚才青山周平讲的那句话，我特别喜欢。他说我们目前的空间只是一个临时的可能。这种可能是基于已有的知识和现有的技术条件。这个状态，你不能就此去接受它。隔一段时间，就得问一问；隔几十年，更应该问一问。好的建筑师能够不断的去适应我们的生活，能够有所超越、有所提升、有所改进。设计不仅仅只是对生活的简单再现和观察。生活的观察是用来作为设计的素材和问题的起点，从中发现问题，怀疑它，然后去解决它。养成这样的一种设计的习惯，才能不断的变得越来越好的。一个好的建筑师就诞生了。
【课题无所谓大小，都能体验整个设计思维的全过程】
四月：在这次的课程中，您是想要提升一些精神层面的东西给学生。但可能您在事务所里要面临很多工程上的现实问题。学习与实践有什么样的不同？
梁井宇：应该是一致的。面对虚拟的甲方或者是真正的的客户，作为建筑师的思考的过程是完整的Circle，没有差别。
四月：我举个小例子。实践中有时候会遇到具体的一些问题，比如说地面的做法、门窗的具体构造，您是无可回避的。但是在课程中，我就可以避开这些问题，有选择的解决。
梁井宇：这个差别实际上是你面对的是否是一个全面的设计。但即便是一个窗子，解决具体问题也是刚才我说的一个完整的过程——实际项目的每一个部分都是一个小小的Circle。
所以设计的课题无所谓大小，如果你能找到一个点，把这个点做好，就能体验整个设计思维的全过程。设计的思维中所要权衡比较的方面——照顾甲、乙方，材料的选择，造价，空间，品质，全部都有的。那怕是一个很小的决定，它也是围绕着这一系列的东西。有可能你一瞬间就做了这样一个决定，但是这个circle上的每一个环节都有，没有缺。
四月：这次训练和实际项目相比，对于某一个问题的深度可能还会更深。只不过，正常的项目可能在不同的问题上都需要完成。
梁井宇：盖好一个房子，要面临的所有的问题。但是他只有这一个点会了才能触类旁通。这就是为什么，好的建筑师他做的椅子也一定会是好的。
【不为风向左右，只能永远跟随自己的内心】
四月：您刚才提到了，所谓的职业建筑师和明星建筑师，其实是一种不同的培养方法。能不能再深入的谈谈？
梁井宇：我们观察明星建筑师的视点不同，对于这个建筑师的理解也不同。作为一个好的建筑师，我们可能会发现他是一个无名英雄。而明星建筑师则是完全相反。差别在于，明星建筑师要把自己变成一个Brand，这个Brand和建筑可以毫无关系。他所附加上去的价值，可以适用于任何品牌的东西。
四月：可不可以理解成为，建筑师是需要运作的？
梁井宇：是这样的。
四月：也就是说明星建筑师要受制于某种特点，他必须要形成自己的一种风格，甚至一种表达方式？
梁井宇：以前，我们都需要一种风格，才能成为一名明星建筑师。现在也未必。没有风格也是可以包装成一个建筑师，而且是一个明星建筑师。包装不一定是强烈的视觉，虽然视觉是一个好办法，是一个比较容易做的办法。
比如说，爱马仕这个品牌，它其实里面有很多的自己的特点，比如说讲究手工艺等等。但我们有很多人知道爱马仕，绝对不是因为知道做工精良。它要靠一套完全的品牌的运作的思路，去把这个品牌做出来。需要调用手工制品这个特点，就调用一下，把它放到这个品牌的内涵里面去。不需要调用的时候，它就去寻求别的点。总之，那是另一个产业，可以和建筑师的这个职业可以完全不相干。用那种方法包装任何一种东西，都可以变成明星。
AC：在您的语境里，明星好像是一种负面的，被否定的价值。因为明星本身没有产生价值？
梁井宇：明星本身的价值和他的brand甚至会有一些冲突。一是因为明星附加到一位建筑师身上的时候，会不自觉的被这种东西限制住，对他自己的创作不利。第二个不利的因素是，明星身份会导致别人对他的期待固定化。再有一个，Brand具有一种大众传播的品性。它一定要捆绑住明星的某一些特质，去进行大众营销。当他在迅速的扩散的时候，产生了一种类似于大众教育的作用。这种教育，本身对于建筑师的培养具有巨大的误导性。
AC：像是标签化，过分简化，把很多东西都削弱掉了。
梁井宇：是的。因为那些brand会被学生误以为是建筑学的一部分，迅速的普及化之后被当成是一个可以学习的样板。这也是为什么我回到个人体验的原因。当有一个很强烈的、对空间的自我体验时，你就不会人云亦云。不会说看见杂志上刊登这个人，他很有名，我就喜欢。明星本身不是负面的，只是这个东西是负面的。你像被催眠了一样，跟着它走。你只走了一半还没学会，风向又变了，又只好赶紧跟着下一个走。
但事实上，你只能永远跟随自己的内心。你躺在什么样的床上舒服？你喜欢什么样的空间？你还是要回到基本的对空间的体验，有了这种真实。你会变得有点底儿，有点自信，去对抗那些“样板”。
在大众传媒时代之前，每个地区都会迸发出有意思的东西。现在就很困难，全球的教育都有这个问题。不知道哪个角落出来一个东西，第二天，全球都已经知道了。这对建筑师的影响是很大的。
四月：我之前看杂志总是喜欢一些刺激性的东西。大三之后，基本上就不再看那些图片性的建筑杂志了。我看您的任务书提到了一本彼得•祖姆托的书，就是我在大三的时候看到的。彼得•祖姆托也可以被认为是明星建筑师吧？
梁井宇：对。他很刻意的包装。设计他自己在大众面前所出现的形象和他说的话。
四月：但是，这本书跟一般类的建筑书不同，只有文字和一些很抽象的图。
梁井宇：对。所以，他还是个好建筑师。这本书有很多大实话和他真实的困惑。其实他也可以不说，把它当成一个秘密。所以，我觉得他本质上还是个好建筑师。既是一个好建筑，同时也是一名刻意包装的明星建筑师。这些真实和他的明星光环不冲突，才暴露出来。如果冲突，那也许我们也没有机会看到。
AC：您对课程结果有什么预设吗？我在大三的时候，抽象的体验转化还是有很多的困难，因为没有对形式处理的基础或是对这种转化的认识。您当时考虑过这个问题吗？
梁井宇：一方面很难的，一方面比其它的课程反而容易。至少学生前面的东西——我们如果能帮他找到的话——是他经历中很清晰的东西。它有非常抽象的成份，就是那种个人化的感觉。但它又有非常具体的方面，有气味、有光线、有材质。这些具体能够激发他，把形象上的东西逐步清晰起来。我觉得这是唯一的设计方法，是唯一的形式产生的途径。否则，形式就有可能是机械模仿出来的。虽然，你的东西出来可能和别人的也没什么差别，但它一定是在你的大脑里经过加工得到的。即便是痛苦，即便是三年级还没有怎么开始训练，但这也是唯一的路。不走这条路，没有别的路可走。在大一的时候是这条路。到了大五，也是这条路。工作二十年以后，依然是这条路。
彼得•祖姆托也说，能教的东西只有这一件事。我非常赞同。建筑就是这么做，也只能这么做，就是这么一个过程。一遍一遍的体悟，一遍一遍的比上一次做的好。你如果掺杂了其它想法，你就不是在做建筑，你可能是为成为明星建筑师做准备，你可能是为一本杂志出版做准备，你可能有别的意图。但是，想很单纯的做一个建筑，这就够了。就这么做，就能做好。
AC：非常感谢梁总接受我们的采访，有一种回到初心的触动，期待接下来的课程及成果。
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职业建筑师空降清华大学
与建筑系学生一起头脑风暴
实验性“开放教学”，实验性“微报道”
AC《建筑创作》 + THU《四月》
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不忘初心，方得始终
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