宇宙中心建筑工坊胡越专访【通过限制创造“无限”的可能】在平庸中发现新意丨清华课程微报道
2014-3-17 @BIAD胡越工作室
【受访】
北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师胡越
【采访】
AC编辑部沈思+张烁
AC：已经上了两周多的课，您觉得同学们在课上的表现和预期相比有什么差距？还是说已经超过了您的预期？
胡越：应该是在我的预期之内。首先，学生们还是比较努力的，这一点跟别的学校相比要好的多。我觉得清华大学的学生都是好学生，成绩很好。
AC：您在别的学校也带过设计课？
胡越：没上过设计课，但上过别的课。我的感觉是，清华的学生更用功一点，更守纪律一点。
AC：我看了您和邵总的任务书，与其他几位建筑师的任务书的差别其实还是很大的，明显地体现出你们是现在站在中国实践前线最前沿的、参与大量实践的建筑师的这一特点。那么您在设计这个任务书的时候，是怎么考虑的？
胡越：我一直在考虑，三年级应该学什么？虽然清华这堂设计课实际上有其自身的目的，想跳出过去的那种教学模子，跳出几年级都应该教什么的那种框架，让任教的几位老师自己去拟定教学题目，让他们去判断学生应该做什么。
我这个课程其实是有两方面的重点，一方面就是发现问题解决问题的过程。我实际上是鼓励学生放开自己的思路去思考的，但是建筑设计它终归要解决实际问题。我给大家出这个题目，就是在限制的条件下创造无限的可能。任何一个构思和出发点，都是现实条件中的限制。学生通过了解这些限制，发现一些独特的问题，提出一些独特的见解，或者解决方案。我认为三年级的学生应该在这方面更注重一些。
第二方面，是几何操作。让学生实践操作把握几何形式之间的组合关系，以及如何应对环境、功能，并且做出具有形式美的设计。这对所有学建筑的人都是至关重要的。判断一个建筑师的好坏，首先要看他在形式美上的把握程度，如果达到了合格的水平，这时再谈理念等等这些问题，才有基础。如果第一眼就很难看，那么那些东西都谈不上，说得再高深也没有用。对于世界上所有优秀的建筑师，这个必须是基本功，所以我想通过这个课程让大家知道一些基本功的操作步骤。人在审美上的感觉——不管上的是很普通的学校还是很好的学校——我认为是不能培养的。但是通过一个课程，去挖掘学生在这方面的潜力，这是可以做到的。所以说，虽然这个课程只有短短八周，但是我想通过这个课，去挖掘一下他们的潜力，让他们知道，通过一个什么样的途径可以把自己的这种能力最大地释放出来。但是释放到什么程度，这完全是天赋，是没有方法去培养的。
AC：我们之前采访的一些建筑师，可能是因为有海外的留学背景，他们觉得中国的建筑教育比较保守。他们对学院派的建筑教育持批判的态度，在这次设计课程中对于任务书的设计比较激进。可是我看了您的任务书，感觉跟我上学时的任务书差别并不是很大。那么您在上课的时候跟这种学院派的教学会有什么区别吗？
胡越：首先要强调的是，这不是我的任务书，而是一个现实项目的任务书。我是想用一个实际的项目，而不是一个天方夜谭的任务书让学生敞开了去思考，我认为后者在这个阶段没有意义。学生将来在工作岗位上或者是有更深的阅历的时候、有更好的基础的时候再谈理念，可能会更好一些。我想让他们了解在实际的项目当中，你会看到大量类似的任务书。我希望他们在这种看似很平庸的任务书里，发现不平庸的内容，看出新意来，这是我最想达到的效果，我的课程前面一大半的时间都是在做这个。
我刚才说了有两个内容，一个是发现问题，一个是几何操作。但是现在这个课程的第一个内容基本上已经快结束了，效果不是很理想。学生们似乎已经被限制在里面了。其他的几位老师是先替学生发现一个有意思的设想，比如说很新的、很有批判性的设想，然后让学生在这个设想里面去做一些有意思的东西。我觉得在实际工作当中不会有这种有创意的任务书提给你，肯定是一个很普通的任务书，但在很普通的任务书里面怎么去提出一个有创意的想法，这是我特别想让学生去锻练的能力。这个组里有十四个学生，我认为有三、四个人想出了一些很有意思的想法，别的人在我启发了他们很长一段时间之后还是按着那个路子去做。这可能也是一个合理的数字，让所有的人都这么去思考也不现实。
AC：您刚才提到了建筑教学的问题。那么您作为一个职业建筑师，在工作室里也会遇到很多实习生，平时带他们和在课上带学生会有什么差别？
胡越：我没想有差别。我觉得是差不多的。
AC：您的任务书与你们面对的实际项目，其实是很接近的。
胡越：我挑的就是实际项目。怎么在平凡的地方做出不平凡的东西来，这是所有的建筑师必须要面对的问题。我认为建筑师——包括那些建筑大师——都想挑一种非常有创意的想法，非常具有挑战的题目，但首先是从一个普普通通的建筑师做到那个份上去的。肯定要把一个普通的项目做精彩了，才能到另外一个层面、另外一个平台上去。那时候可能不再是普通的住宅，可能是有人专门来请你，可能接触到一些有创意的、有建设性或者是非常艺术化的那种项目。但是，我认为，不可能刚一开始就有这样的项目。
AC：您能否回忆一下在大学中高年级的时候的建筑教育是什么样的？跟现在有什么区别？或者您那时候有过什么特别触动您的、对您影响特别深的一些课程？
胡越：我觉得现在的建筑教育首先是在思想上有进步，我们当时还是有相当大的限制。我上学的时候，老师告诉你这些东西不能学，那么我们就不学。比如说，那时流行后现代主义，老师说这是不能学的，还有好多人在杂志上写文章，批判这是资产阶级的腐朽、没落的思想等等。也就是说，思想上是有限制的。现在这应该是没有了。老师肯定不会说这是毒草，不能学。现在的教学应该是开放的。
第二点，过去讲究的是教学生某种类型的建筑应该怎么做。比如说，第一个设计是小餐厅，第二个是俱乐部，到最后毕业设计是个一百间客房的旅馆，告诉你旅馆怎么做。我认为这是完全错误的，完全没有必要教学生怎么做，而应该教学生一个行之有效的方法，以及他应该怎么去看建筑、怎么去思考建筑。
另外一点，我认为实际操作的方法对学生非常重要。中国的建筑设计缺失一个方法。我接触过一些留学的人或者是外国人，他们的套路是非常清晰的。但是中国的学生套路特别不清晰，特别乱，怎么做的都有。从一个学校里出来的学生，各种各样的都有。我认为这严重妨碍他们在实际工作当中水平的发挥。
AC：您指的这个套路和方法，就是之前说的几何操作？
胡越：一是构思。这个想法是怎么来的？为什么这样考虑？外国许多建筑师是通过分析来构思，逻辑感很强。但是在中国学生当中，我还没有遇到过有一个学校来的学生有这样很清楚的路子，而且特别行之有效，让人很信服。
AC：也就是说，学生的一些套路可能都是自己想出来的，而不是学校教育给他的。
胡越：是这样的。学生有这样的，也有那样的，但是套路清晰的很少。基本上都是找参考资料然后画草图，说出来的想法都是不靠谱的想法。我接触过好几个德国、意大利的建筑师，也是刚毕业的年轻人。他们在汇报方案的时候思路非常清晰，做出来以后一看，套路确实是对的。虽然方案做的不怎么样，但是只是他个人的审美上有问题。但我认为他们的套路很好，如果个人有能力，他马上会很上道。有许多中国学生是有能力做得好，但他没上这个道，你还得重新去跟他讲如何去做，我觉得这个是最需要的。
AC：您已经在教学中跟同学们去讲这种套路了？
胡越：是的。我是想让他们上道的。
AC：他们能上道吗？
胡越：有些人上道了，还有些没上道。
AC：同学之间有差异性吗？
胡越：肯定是有差异的。
AC：您是怎么去处理这个问题的？
胡越：现在这只是一门课，但我认为这应该贯彻于整个教育过程，而且这个教育过程应该做一个非常精密的规划和安排。有些人可能不适合做一个创意建筑师，但是并不一定不能从事建筑的相关工作，其实还有许多内容可以培养。你发现某个学生不适合做这个的时候，不要强迫他向这方面去发展。我们现在的教学都是以培养大师为目的的，那种惊世骇俗的人物，在建筑史上可以浓墨重彩地留下一笔的人物。大家全是这样做，我认为是不对的，而应该是在大学一、二年级的时候，在发现学生有不同的取向的时候，因材施教，要鼓励他可以做这个，也可以做那个。
中国建筑为什么这么落后？并不是因为缺乏有想法、有创意的建筑师，其实恰恰是因为中国的整个建筑设计行业缺乏基础的技术型人才。当然可能在施工、建筑材料上都存在问题，但是建筑设计本身也缺乏这样的人。有许多顾问工程师，我们需要他做出理性的判断，数理化很好的人可以向这方面发展。比如像清华的学生，数理化学得很好，但有些确实没有艺术天分。那为什么不让他向另外一种途径发展，在大学的时候就向着他有兴趣的那方面去发展呢？他将来就业也会很快乐。像原先那样让他去做建筑，他其实是很痛苦的，我觉得没有必要。他本来没有这个天分，非要让他在这方面做的很漂亮，很完美，很入道。就像我刚才说的，这是培养不出来的。
AC：也就是说，学校教育的标准太单一了，总是用一种方法去面对所有的学生。
胡越：就是面向大师去培养的。比如说，清华要搞精英教育。所谓的精英在建筑行业里大家都认为就是大师，古典的、现代的，那种经典的大师。我认为不一定是这样。那些东西也是要靠这个基础，没有这个基础也出不来那个大师。
AC：您在学校受到的教育和现在的建筑实践之间是否有关系？是什么样的关系？
胡越：有关系，但并不是很大。让我非常受益的是，首先我喜欢这个行业，自己去看了很多书，和办公室里一些兴趣爱好相同的年轻伙伴、同事在一起，通过这么多年的实践和聊天，让我学到了更多的东西。相反地，大学教育只是领进门，让我学到了一些最基础的知识，比如说渲染图、构图的基本元素、一些简单的构造知识，包括建筑应该怎么做的方法，都是最基础的东西，让我觉得受益的不是很多。
AC：也就是说，您的学习更多地是通过与同辈人之间的交流？有没有哪些前辈对您有特别大的影响？
胡越：对我比较有影响的前辈是马总，马国馨。他对资料的收集和整理对我的启发特别大。他处处都特别留心，去收集各种资料。这种信息和资料的获取和整理对于一个建筑师来讲是非常重要的。
AC：那学院的教学对您之后的职业发展有什么正面的影响吗？
胡越：我觉得就是基础，作为建筑师最基础的东西。如果说没受过那种教育，就凭着爱好直接来做建筑的话肯定是不行的。那四年的耳濡目染，那整个的过程，确实是很重要的，是不能否认的。如果说对你有什么终身受益的东西，我认为是潜移默化的，就像你每天都要进食一样。作一个建筑师，这种教育是必须的，若是问你觉得是不是对你特别有好处，大家回答的时候往往会忽略了这些最基本的东西。
AC：您当时的同学现在还在从事建筑设计的有多少？
胡越：还有不少。我们学校现在还有相当多的人在从事建筑设计。
AC：现在也到了一个比较高的层次？
胡越：也没有。现在有许多人已经准备退休了。（笑）
AC：您刚才也提到了，建筑设计还是需要有一个比较好的方法论的。需要逻辑比较清楚，有一个比较能够有理有据地说服别人的分析方法。这种方式方法，是您在长期的工作实践总结出来的吗？
胡越：是的。既有我自己的总结，我也看到了许多，接触了许多国内的、国外的，特别有名的建筑师。比如说跟他们评标，或者是共同参与投标，都能看到很多他们的文本，这也是逐渐学习和积累的过程。反过来，我觉得有许多学生大学刚毕业就能很清楚的讲出来，但我通过这么多年才明白。所以我觉得这肯定是在教育上是有缺失的。
AC：您认为在大学本科的建筑教育中，应该怎样去培养这种能力？您理想中的大学建筑教育应该是什么样的？
胡越：首先我觉得进入学校以后应该先通过老师的判断，你是向技术的、逻辑思维的方向发展，还是向感性的、或者是灵感方向上发展，根据学生的不同倾向有两种方向。抛开我刚才说的那个题目，中国大学目前所有的教育是一个务实的教育，教学生如何就业，如何找到工作，如何在单位里做出成绩等等，都是这个路子在走。老师的价值判断也是这样的。但国外，我觉得是很不一样，你在报考大学的时候就可以有价值取向。国外有很工程的大学，你如果喜欢很工程、很逻辑的东西，你就可以考这个学校。有的学校很前卫、很乌托邦，你如果喜欢，就可以向这个方向发展。
中国似乎还没有这种特别旗帜鲜明的学校，很少有办学的宗旨和特色，主要依赖于老师。学院本身就有这个缺失，所以你就无法选择。只能是在学院里，你可以跟着这个老师或者是那个老师去学。我认为首先是要先分开特征，然后再说具体的方法。对于学院里面的建筑学教育，我认为应该开设一门建筑方法学课程，教这种基础的方法。这门课程是贯彻到你做设计里面去的，是与设计课平行的。同时在这门课程里也需要有一个具体项目的实践，来贯彻它讲的这个方法。这个方法本身的概念是很宽泛的，什么都可以叫方法。比如说很抽象、很前卫的东西，也可以叫方法，很实在的一些东西也可以叫方法。这个方法就是一个实际操作的流程，你遵照这个流程去做的时候，你不会缺掉一些东西。这个流程对于你来说是很重要，是可以教的。至于说哪些是方法，用到木头也叫方法，用到铁也叫方法，我认为不用在这里教，那可能是你在以后的工作当中可以慢慢去明白的。
AC：设计方法这个问题，我觉得，就像建筑设计很难有真正的理论一样，其实是很难做的。我看过一些建筑师，设计方法虽然每个人都有，但它是隐性的，很少有人会把它说出来，或者是总结出来。而且，它很庞杂。但是这些东西在学院里是不太被老师所认可的。老师认为它不能被称为一种理论。
胡越：是这样的。这个流程还是可以教的，别的就不太好教。很多东西都可以叫方法，比如说光，你总结许多光的元素，也叫方法。那种东西其实很难成为一个系统。而且，你在做的时候，很难有意识地融入到你的设计当中去。但是我觉得流程是必须要经历的。比如说，你先拿笔画草图，这就是个流程，你不遵照这个流程，你就无法去继续画。就是这么简单。
AC：您现在是一边在授课，一边还有实际工作。您是怎么去平衡二者的时间的？
胡越：很难，因为它占用的时间太多。其实，我还是很愿意与学生进行沟通的，但是从时间上来讲确实很难。原来确定教学方向的时候，我是有一些犹豫的。一方面可以是说我有一些设想，但是没有机会去做出来，那么我可以通过教学，把这个问题留给学生，去做一些东西。再有一个方面是我教学生一些实际的方法。从我个人角度讲，前者对我特别有用。但是我觉得那样做对学生来讲未必能学到什么东西。最后我选择了后一种方式。
AC：也就是说您是在单方面地输出？
胡越：大部分是这样的。教别人与自己在思考的时候，是不太一样的，可能要把一些知识再系统一下，这个对我来讲是有好处的。
AC：那么，我们的问题就这么多，感谢您对我们工作的支持。
-END-
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职业建筑师空降清华大学
与建筑系学生一起头脑风暴
实验性“开放教学”，实验性“微报道”
AC《建筑创作》 + THU《四月》
全程追踪记录，敬请关注！
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北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师胡越
【采访】
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AC：已经上了两周多的课，您觉得同学们在课上的表现和预期相比有什么差距？还是说已经超过了您的预期？
胡越：应该是在我的预期之内。首先，学生们还是比较努力的，这一点跟别的学校相比要好的多。我觉得清华大学的学生都是好学生，成绩很好。
AC：您在别的学校也带过设计课？
胡越：没上过设计课，但上过别的课。我的感觉是，清华的学生更用功一点，更守纪律一点。
AC：我看了您和邵总的任务书，与其他几位建筑师的任务书的差别其实还是很大的，明显地体现出你们是现在站在中国实践前线最前沿的、参与大量实践的建筑师的这一特点。那么您在设计这个任务书的时候，是怎么考虑的？
胡越：我一直在考虑，三年级应该学什么？虽然清华这堂设计课实际上有其自身的目的，想跳出过去的那种教学模子，跳出几年级都应该教什么的那种框架，让任教的几位老师自己去拟定教学题目，让他们去判断学生应该做什么。
我这个课程其实是有两方面的重点，一方面就是发现问题解决问题的过程。我实际上是鼓励学生放开自己的思路去思考的，但是建筑设计它终归要解决实际问题。我给大家出这个题目，就是在限制的条件下创造无限的可能。任何一个构思和出发点，都是现实条件中的限制。学生通过了解这些限制，发现一些独特的问题，提出一些独特的见解，或者解决方案。我认为三年级的学生应该在这方面更注重一些。
第二方面，是几何操作。让学生实践操作把握几何形式之间的组合关系，以及如何应对环境、功能，并且做出具有形式美的设计。这对所有学建筑的人都是至关重要的。判断一个建筑师的好坏，首先要看他在形式美上的把握程度，如果达到了合格的水平，这时再谈理念等等这些问题，才有基础。如果第一眼就很难看，那么那些东西都谈不上，说得再高深也没有用。对于世界上所有优秀的建筑师，这个必须是基本功，所以我想通过这个课程让大家知道一些基本功的操作步骤。人在审美上的感觉——不管上的是很普通的学校还是很好的学校——我认为是不能培养的。但是通过一个课程，去挖掘学生在这方面的潜力，这是可以做到的。所以说，虽然这个课程只有短短八周，但是我想通过这个课，去挖掘一下他们的潜力，让他们知道，通过一个什么样的途径可以把自己的这种能力最大地释放出来。但是释放到什么程度，这完全是天赋，是没有方法去培养的。
AC：我们之前采访的一些建筑师，可能是因为有海外的留学背景，他们觉得中国的建筑教育比较保守。他们对学院派的建筑教育持批判的态度，在这次设计课程中对于任务书的设计比较激进。可是我看了您的任务书，感觉跟我上学时的任务书差别并不是很大。那么您在上课的时候跟这种学院派的教学会有什么区别吗？
胡越：首先要强调的是，这不是我的任务书，而是一个现实项目的任务书。我是想用一个实际的项目，而不是一个天方夜谭的任务书让学生敞开了去思考，我认为后者在这个阶段没有意义。学生将来在工作岗位上或者是有更深的阅历的时候、有更好的基础的时候再谈理念，可能会更好一些。我想让他们了解在实际的项目当中，你会看到大量类似的任务书。我希望他们在这种看似很平庸的任务书里，发现不平庸的内容，看出新意来，这是我最想达到的效果，我的课程前面一大半的时间都是在做这个。
我刚才说了有两个内容，一个是发现问题，一个是几何操作。但是现在这个课程的第一个内容基本上已经快结束了，效果不是很理想。学生们似乎已经被限制在里面了。其他的几位老师是先替学生发现一个有意思的设想，比如说很新的、很有批判性的设想，然后让学生在这个设想里面去做一些有意思的东西。我觉得在实际工作当中不会有这种有创意的任务书提给你，肯定是一个很普通的任务书，但在很普通的任务书里面怎么去提出一个有创意的想法，这是我特别想让学生去锻练的能力。这个组里有十四个学生，我认为有三、四个人想出了一些很有意思的想法，别的人在我启发了他们很长一段时间之后还是按着那个路子去做。这可能也是一个合理的数字，让所有的人都这么去思考也不现实。
AC：您刚才提到了建筑教学的问题。那么您作为一个职业建筑师，在工作室里也会遇到很多实习生，平时带他们和在课上带学生会有什么差别？
胡越：我没想有差别。我觉得是差不多的。
AC：您的任务书与你们面对的实际项目，其实是很接近的。
胡越：我挑的就是实际项目。怎么在平凡的地方做出不平凡的东西来，这是所有的建筑师必须要面对的问题。我认为建筑师——包括那些建筑大师——都想挑一种非常有创意的想法，非常具有挑战的题目，但首先是从一个普普通通的建筑师做到那个份上去的。肯定要把一个普通的项目做精彩了，才能到另外一个层面、另外一个平台上去。那时候可能不再是普通的住宅，可能是有人专门来请你，可能接触到一些有创意的、有建设性或者是非常艺术化的那种项目。但是，我认为，不可能刚一开始就有这样的项目。
AC：您能否回忆一下在大学中高年级的时候的建筑教育是什么样的？跟现在有什么区别？或者您那时候有过什么特别触动您的、对您影响特别深的一些课程？
胡越：我觉得现在的建筑教育首先是在思想上有进步，我们当时还是有相当大的限制。我上学的时候，老师告诉你这些东西不能学，那么我们就不学。比如说，那时流行后现代主义，老师说这是不能学的，还有好多人在杂志上写文章，批判这是资产阶级的腐朽、没落的思想等等。也就是说，思想上是有限制的。现在这应该是没有了。老师肯定不会说这是毒草，不能学。现在的教学应该是开放的。
第二点，过去讲究的是教学生某种类型的建筑应该怎么做。比如说，第一个设计是小餐厅，第二个是俱乐部，到最后毕业设计是个一百间客房的旅馆，告诉你旅馆怎么做。我认为这是完全错误的，完全没有必要教学生怎么做，而应该教学生一个行之有效的方法，以及他应该怎么去看建筑、怎么去思考建筑。
另外一点，我认为实际操作的方法对学生非常重要。中国的建筑设计缺失一个方法。我接触过一些留学的人或者是外国人，他们的套路是非常清晰的。但是中国的学生套路特别不清晰，特别乱，怎么做的都有。从一个学校里出来的学生，各种各样的都有。我认为这严重妨碍他们在实际工作当中水平的发挥。
AC：您指的这个套路和方法，就是之前说的几何操作？
胡越：一是构思。这个想法是怎么来的？为什么这样考虑？外国许多建筑师是通过分析来构思，逻辑感很强。但是在中国学生当中，我还没有遇到过有一个学校来的学生有这样很清楚的路子，而且特别行之有效，让人很信服。
AC：也就是说，学生的一些套路可能都是自己想出来的，而不是学校教育给他的。
胡越：是这样的。学生有这样的，也有那样的，但是套路清晰的很少。基本上都是找参考资料然后画草图，说出来的想法都是不靠谱的想法。我接触过好几个德国、意大利的建筑师，也是刚毕业的年轻人。他们在汇报方案的时候思路非常清晰，做出来以后一看，套路确实是对的。虽然方案做的不怎么样，但是只是他个人的审美上有问题。但我认为他们的套路很好，如果个人有能力，他马上会很上道。有许多中国学生是有能力做得好，但他没上这个道，你还得重新去跟他讲如何去做，我觉得这个是最需要的。
AC：您已经在教学中跟同学们去讲这种套路了？
胡越：是的。我是想让他们上道的。
AC：他们能上道吗？
胡越：有些人上道了，还有些没上道。
AC：同学之间有差异性吗？
胡越：肯定是有差异的。
AC：您是怎么去处理这个问题的？
胡越：现在这只是一门课，但我认为这应该贯彻于整个教育过程，而且这个教育过程应该做一个非常精密的规划和安排。有些人可能不适合做一个创意建筑师，但是并不一定不能从事建筑的相关工作，其实还有许多内容可以培养。你发现某个学生不适合做这个的时候，不要强迫他向这方面去发展。我们现在的教学都是以培养大师为目的的，那种惊世骇俗的人物，在建筑史上可以浓墨重彩地留下一笔的人物。大家全是这样做，我认为是不对的，而应该是在大学一、二年级的时候，在发现学生有不同的取向的时候，因材施教，要鼓励他可以做这个，也可以做那个。
中国建筑为什么这么落后？并不是因为缺乏有想法、有创意的建筑师，其实恰恰是因为中国的整个建筑设计行业缺乏基础的技术型人才。当然可能在施工、建筑材料上都存在问题，但是建筑设计本身也缺乏这样的人。有许多顾问工程师，我们需要他做出理性的判断，数理化很好的人可以向这方面发展。比如像清华的学生，数理化学得很好，但有些确实没有艺术天分。那为什么不让他向另外一种途径发展，在大学的时候就向着他有兴趣的那方面去发展呢？他将来就业也会很快乐。像原先那样让他去做建筑，他其实是很痛苦的，我觉得没有必要。他本来没有这个天分，非要让他在这方面做的很漂亮，很完美，很入道。就像我刚才说的，这是培养不出来的。
AC：也就是说，学校教育的标准太单一了，总是用一种方法去面对所有的学生。
胡越：就是面向大师去培养的。比如说，清华要搞精英教育。所谓的精英在建筑行业里大家都认为就是大师，古典的、现代的，那种经典的大师。我认为不一定是这样。那些东西也是要靠这个基础，没有这个基础也出不来那个大师。
AC：您在学校受到的教育和现在的建筑实践之间是否有关系？是什么样的关系？
胡越：有关系，但并不是很大。让我非常受益的是，首先我喜欢这个行业，自己去看了很多书，和办公室里一些兴趣爱好相同的年轻伙伴、同事在一起，通过这么多年的实践和聊天，让我学到了更多的东西。相反地，大学教育只是领进门，让我学到了一些最基础的知识，比如说渲染图、构图的基本元素、一些简单的构造知识，包括建筑应该怎么做的方法，都是最基础的东西，让我觉得受益的不是很多。
AC：也就是说，您的学习更多地是通过与同辈人之间的交流？有没有哪些前辈对您有特别大的影响？
胡越：对我比较有影响的前辈是马总，马国馨。他对资料的收集和整理对我的启发特别大。他处处都特别留心，去收集各种资料。这种信息和资料的获取和整理对于一个建筑师来讲是非常重要的。
AC：那学院的教学对您之后的职业发展有什么正面的影响吗？
胡越：我觉得就是基础，作为建筑师最基础的东西。如果说没受过那种教育，就凭着爱好直接来做建筑的话肯定是不行的。那四年的耳濡目染，那整个的过程，确实是很重要的，是不能否认的。如果说对你有什么终身受益的东西，我认为是潜移默化的，就像你每天都要进食一样。作一个建筑师，这种教育是必须的，若是问你觉得是不是对你特别有好处，大家回答的时候往往会忽略了这些最基本的东西。
AC：您当时的同学现在还在从事建筑设计的有多少？
胡越：还有不少。我们学校现在还有相当多的人在从事建筑设计。
AC：现在也到了一个比较高的层次？
胡越：也没有。现在有许多人已经准备退休了。（笑）
AC：您刚才也提到了，建筑设计还是需要有一个比较好的方法论的。需要逻辑比较清楚，有一个比较能够有理有据地说服别人的分析方法。这种方式方法，是您在长期的工作实践总结出来的吗？
胡越：是的。既有我自己的总结，我也看到了许多，接触了许多国内的、国外的，特别有名的建筑师。比如说跟他们评标，或者是共同参与投标，都能看到很多他们的文本，这也是逐渐学习和积累的过程。反过来，我觉得有许多学生大学刚毕业就能很清楚的讲出来，但我通过这么多年才明白。所以我觉得这肯定是在教育上是有缺失的。
AC：您认为在大学本科的建筑教育中，应该怎样去培养这种能力？您理想中的大学建筑教育应该是什么样的？
胡越：首先我觉得进入学校以后应该先通过老师的判断，你是向技术的、逻辑思维的方向发展，还是向感性的、或者是灵感方向上发展，根据学生的不同倾向有两种方向。抛开我刚才说的那个题目，中国大学目前所有的教育是一个务实的教育，教学生如何就业，如何找到工作，如何在单位里做出成绩等等，都是这个路子在走。老师的价值判断也是这样的。但国外，我觉得是很不一样，你在报考大学的时候就可以有价值取向。国外有很工程的大学，你如果喜欢很工程、很逻辑的东西，你就可以考这个学校。有的学校很前卫、很乌托邦，你如果喜欢，就可以向这个方向发展。
中国似乎还没有这种特别旗帜鲜明的学校，很少有办学的宗旨和特色，主要依赖于老师。学院本身就有这个缺失，所以你就无法选择。只能是在学院里，你可以跟着这个老师或者是那个老师去学。我认为首先是要先分开特征，然后再说具体的方法。对于学院里面的建筑学教育，我认为应该开设一门建筑方法学课程，教这种基础的方法。这门课程是贯彻到你做设计里面去的，是与设计课平行的。同时在这门课程里也需要有一个具体项目的实践，来贯彻它讲的这个方法。这个方法本身的概念是很宽泛的，什么都可以叫方法。比如说很抽象、很前卫的东西，也可以叫方法，很实在的一些东西也可以叫方法。这个方法就是一个实际操作的流程，你遵照这个流程去做的时候，你不会缺掉一些东西。这个流程对于你来说是很重要，是可以教的。至于说哪些是方法，用到木头也叫方法，用到铁也叫方法，我认为不用在这里教，那可能是你在以后的工作当中可以慢慢去明白的。
AC：设计方法这个问题，我觉得，就像建筑设计很难有真正的理论一样，其实是很难做的。我看过一些建筑师，设计方法虽然每个人都有，但它是隐性的，很少有人会把它说出来，或者是总结出来。而且，它很庞杂。但是这些东西在学院里是不太被老师所认可的。老师认为它不能被称为一种理论。
胡越：是这样的。这个流程还是可以教的，别的就不太好教。很多东西都可以叫方法，比如说光，你总结许多光的元素，也叫方法。那种东西其实很难成为一个系统。而且，你在做的时候，很难有意识地融入到你的设计当中去。但是我觉得流程是必须要经历的。比如说，你先拿笔画草图，这就是个流程，你不遵照这个流程，你就无法去继续画。就是这么简单。
AC：您现在是一边在授课，一边还有实际工作。您是怎么去平衡二者的时间的？
胡越：很难，因为它占用的时间太多。其实，我还是很愿意与学生进行沟通的，但是从时间上来讲确实很难。原来确定教学方向的时候，我是有一些犹豫的。一方面可以是说我有一些设想，但是没有机会去做出来，那么我可以通过教学，把这个问题留给学生，去做一些东西。再有一个方面是我教学生一些实际的方法。从我个人角度讲，前者对我特别有用。但是我觉得那样做对学生来讲未必能学到什么东西。最后我选择了后一种方式。
AC：也就是说您是在单方面地输出？
胡越：大部分是这样的。教别人与自己在思考的时候，是不太一样的，可能要把一些知识再系统一下，这个对我来讲是有好处的。
AC：那么，我们的问题就这么多，感谢您对我们工作的支持。
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