毛丹青：了解对方必须要“在”，在这里才能了解日本

                
                
2月23日晚上，旅日华人作家毛丹青携新书《在日本：自由北海道》做客光的空间·新华书店，与本次活动的嘉宾主持上海文艺出版社副总编辑和《旅游天地》杂志社社长、主编杨婷一起，以“细节日本：北海道与风物”为主题，与读者们分享了其几年来做书的经验、游走于中日两国之间的种种经历等。
                
                
一、 为什么要做《在日本》？
杨婷：非常感谢大家的到来，今天有幸请到毛丹青老师。给大家介绍一下毛丹青，毛老师是日本神户国际大学教授，多年来一直致力于中日文化交流，从1999年开始用中文和日文双语写作，作为中国人，用日文写作的文章多次入选日本中学生的高考试卷的阅读理解。今天有幸请到毛老师和我们分享一下这本新书《自由北海道》，这套丛书叫《在日本》；另外请毛老师分享一下多年在中日文化交流的感受。首先欢迎毛老师。请毛老师跟我们分享一下为什么策划出版这样一套丛书？
                
                
毛丹青：非常高兴有机会和大家一起分享我个人做书的一些经历。《在日本》的“在”字主要来源于，我在2011年和北京的一些年轻人做的杂志书《知日》，我们当时讲是知道的“知”，主笔5年。“知道”是从世界外部去了解，发现会有一定的限度，我觉得应该从外边走到里边，于是走到“在”字。“在”是零距离的概念，我在日本已经30多年，与对方的文化接触时发现，进入和不进入会有很大的区别，这就是我们做《在日本》最原始的一个想法。到现在已经做了六、七本，最大的一个特点是实地采风，都是真的，做的都是干货。
                
                
杨婷：《在日本》的“在”字非常贴切，旅行或者观察是看别人的生活，看到很多是在表面或者走马观花，“在”有一种介入的意思，介入到别人日常生活中间。《自由北海道》这本书里面，个人觉得非常有意思，不是讲的是名人，很多都是普通的日本北海道的居民。请毛老师讲一讲为什么选北海道？
毛丹青：北海道题材来源于十多年前，应该是2004年的时候，和杨老师所在的上海文艺出版社也有很深的渊源。当时有一位很好的作家朋友莫言在20多年前认识的时候，他跟我说过特别想去北海道，一直在找机会，正好在2004年有这样一个机会，组织了一个采风团，后来在上海文艺出版社出版了一本《莫言·北海道走笔》。
                
                
在这次旅途中，有一个很有意思的细节。我们去一个叫摩周湖的地方，冬天零下14度，我们坐的是大巴，外面在下雪，我和莫言两个人在聊天，他说起狐狸，20世纪80年代有一部北海道电影叫《狐狸的故事》，讲小狐狸长大离开父母闯天下。他说，狐狸是美女的象征，漂亮的姑娘长得都像狐狸。说着、说着，我们就到了，从车上下来，这一瞬间真的有一只狐狸冲他奔过来，随团的所有摄影师都抓到这个镜头，它直奔莫言而来，看着他，好像不太理解这是哪里来的人。这个事情过后，在晚上有一个谈话，这本书主要根据和他的四次谈话构成。在谈话过程中，他说了一句非常有意思的话，原来他觉得北海道非常神秘，但是看到这个狐狸觉得不再神秘，变得非常亲近。
这给我留下很深的印象，时隔十多年以后，我们组织这次去北海道，想起他为我们写的一篇文章最后一句话，“在整个旅途当中，我们可能所见到的人今后再也见不到了，但是对于他们的记忆会永远留在人的一生当中。”这句话说得特别好，日语里有一句话叫“一期一会”，每一个人都在瞬间里面来找，促成这次去北海道的状态。我们并不是为了去看风景，不是为体验零下14度，而是去看这些人物，这些人带给我们的一种关怀。这也是我做这本书的初衷。
                
                
二、《在日本》有什么特别之处？
杨婷：我个人觉得一个特别有意思的故事，在北海道一个寿司店，很小的寿司店老板和高仓健先生的友谊。高仓健先生的很多电影都是在北海道拍的，和北海道很有渊源，据说这个寿司店老板还会在高仓健电影里边客串。您在采访过程中有什么有趣的事情？
                
                
毛丹青：这次团队里有一个北京交通台的DJ，他是一个吃货，他和老板偶然间谈出一个段子，说他怎么做寿司。寿司是日本料理里边最具有代表风格的一品，寿司就是一把刀，因为他是用手去做，米团放在手上用温度温湿，上面放生鱼片、辣根，都需要速度，时间一长就会坍掉，让每颗米挺起来，都有一定的说法。寿司的样子就是一把没有经过精加工的刀。
老板和他说起这件事情，就说起高仓健为什么会喜欢这个寿司店，他是一个很孤独的人，吃寿司的时候不愿意说话，吃完寿司后愿意说很多话。这个话题原本是说寿司，结果变成说高仓健电影、北海道风景，高仓健是九州人，他演过很多侠客电影，话题展开了。这个细节告诉我们，你去这家店时是为了一个寿司，为了一个料理，实际上展开的话题充满文化的意味。如果没有进去这个小店，就不会有这种感受。
杨婷：这是毛老师书的特点，和一般旅行者不一样，《在日本》的“在”字非常贴切。里边还有一个特点是镜头感，北海道有一个监狱博物馆，一个19世纪的老监狱。首先这个点选得很有意思，进入监狱博物馆，一步步走进去，最后推到特写是监狱套餐，套餐里一碟腌萝卜，特写到日本当地北海道风情的腌萝卜。毛老师的采访和写作着眼点是非常有趣的。
毛丹青：这和个人经历有很大关联，这个关联非常有趣。我和杨老师曾经一起到日本去采风，也是十多年以前，也是和莫言一起去。当时我们一起去的行程里面是完成他的另外一个愿望，寻访川端康成的旧居，我们看到他的一个远亲是一位老太太，她把文稿拿出来。走在路上，边走边说，川端康成的身世很悲惨，他在日本文学史上是最妨人的人，谁跟他一起生活就死的快，他的父母、祖父祖母全部死掉了，就好像瘟疫一样。他小时候家境很惨，近乎家破人亡要离开家里老房子的时候，看到门外一个老太太在对他微笑，这个老太太是他们家的保姆，所有亲人都离开了，一个保姆在墙外一棵树下对他微笑，感到人间最大的幸福。这是非常小的细节，我们去的时候，走过田间一条小路，她是在哪个墙后边，很仔细地去看，那边还有树，这些都是没有改变的情景。
                
                
这个时候，我得到一个文学是怎么诞生的领悟，文学的诞生是一种现场主义。读文学就两个渠道，一个是读作品，一个是了解作品经历，没有第三个渠道。这两个渠道拼在一起，文学发生点一定是在非常细节的部分，这是在做采风非常重要的一个环节。我和杨老师、莫言一起去采风，有两个很好的摄影师，有一个摄影师动作非常快，谁一闪光就马上拍。在做每一个动作的时候，要预先知道会出现一个什么场面，这一分一秒会是什么场面，根据这个来设计画面。
在整个采风当中用“在”字，了解对方必须要“在”，在这里才能了解日本。在过去，达不到这样的状态，过去了解对方文化通过书籍、传闻、别人告诉你的点点滴滴事情，现在人去了很多。现在一年去日本的外国游客大概3000万，其中中国游客1000万左右，1000万人到日本旅游，这个在历史上从来没有。我们对日本的了解已经不单纯是书本上的东西，而是进入很深的地方，甚至连日本人不知道的地方，我们都可以跟他们讲他们的段子，这是在整个创意当中的一个骨骼。
我自己曾经去日本花很长时间采风，都是我一个人在做，现在有团队，有很多优秀年轻人，如记者、摄影师等。每次开会都要去抓细节，非常私心地说，《在日本》这套书是我们的干货。
                
                
三、文学到底是真的还是假的？
杨婷：几年前和毛老师聊的时候，他的一个观点我非常赞同，他看日本文化的着眼点，叫作“虫眼”看日本。昆虫可以看到很多面，昆虫的姿态是低的，可以看到很多大家看不到的地方，从毛老师的一系列作品中间可以感受到这样一个鲜明特质。
毛老师30多年一直在做中日文化的交流，分享一下莫言先生和大江健三郎先生之间的友谊，诺贝尔文学奖得主之间很有渊源的友谊，毛老师也组织过一次非常有意思的文化对谈活动，请毛老师分享一下。
毛丹青：这件事情发生在2002年，大江健三郎先生在1994年获得诺贝尔文学奖，那时中国国籍作家还没有拿到诺奖，是有一个非常偶然的契机。我自己出的日语书的编辑，正好也是大江先生的编辑。很偶然的机会，我去编辑部开会的时候，说晚上和大江有一个约。她告诉我，大江先生非常欣赏一位中国作家莫言，我说莫言是我的朋友。我随便这么一说，她和大江讲了，大江通过这个编辑问我一个问题，这个问题非常奇妙。他说，读过莫言的第一个短篇小说是《秋水》。他是一个日本人，读《秋水》是用英文读的。《秋水》里写了一个场面，在老家老房子的背后有一条河，洪水爆发的时候，河水如马头一样奔涌而来。大江问，河水像马头是什么意思？像马头之高还是马头之多？我说，你想了解这个答案，一起跟我到莫言家乡去。他说，非常好，非常愿意去。就这么一件简单的事情。
文学和文学之间的接触点，一定是来源于看上去非常荒诞的一个现场主义。我开始策划这件事情，带一个团队做一部纪录片，大江真的就到了山东高密。在莫言带领下，到了他的旧居，据说现在他的旧居很火，我们当时去的时候还很荒凉。莫言跟他说，什么都没有，都是干枯的石头，根本没有他在小说里描写的那个东西。大江站在那里非常感慨，说文学的诞生原来是这样的。
                
                
人的记忆可以在少年、中年、老年搭两座桥，少年到中年是一座桥，中年到老年是一座桥，可以自由来往，这是文学的机制。人越大，离少年的桥越远，离中年的桥越近，但是文学家可以把这个距离打乱。现在我已经不关心马头之高、还是马头之多，我只是关心看到文学的原始风景。
最神奇的是，离开高密以后，从青岛飞到北京，再从北京飞到东京，我和大江先生一直在一起。他跟我说：我看到文学原始风景还有一个重要目的，文学是真的还是假的，我觉得是真的，而且我敢断定他可以在十年之后拿到诺贝尔文学奖。这是在2002年发生的事情，果然在十年以后，2012年莫言拿到诺贝尔文学奖。
这段经历非常真实，可以看到一位文学家和另一位文学家之间的神往。莫言先生在他的小说《蛙》里面，一开始就写了给日本某某人的一封信，这个信就是按照大江健三郎的影子写的。大江在认识莫言后出的一部长篇小说《空翻》，小说里边写的一帮中国土匪就是山东高密人，也是通过作品对所尊敬的作家的一种观望。文学与文学之间的触电才是真正的文学，而不是为了一个政治事件、社会事件，有一种相互之间的灵魂来往，这是非常珍贵的事情。
杨婷：很多时候语言未必相同，但是，对文学、对生活、对人性的理解是相通的。除了莫言先生以外，毛老师还把很多中国作家、中国作品介绍给读者，比如余华等，做了一个中日文化交流，同时把日本的文化介绍到中国。中国和日本两个国家距离非常近，文化上有很多相通的地方，但同时有比较鲜明的不同。毛老师在做中日文化交流过程中，中日文化因为不同或者理解不同或者观念不同是否产生一些冲突？
毛丹青：我自己作为日语作家出道到今年整整20年，在20年当中，为中国读者描写我所理解的日本文化，为日本读者推介中国小说。中国很多优秀作家第一次到日本，一个最重要目的是借他们的眼光来弥补我已经习惯的眼光。过去我看的很惊奇的事情已经不再惊奇，这是我的一个不好的状态，让中国作家第一次到日本，他们有很多好奇。
比如，余华第一次到日本是跟我一起去的，我们在东京的一个酒店，这个酒店很高，旁边也是很高的楼。楼与楼之间距离非常窄，大概只有一两米左右，居然在这么窄的地方会长起一棵树。他觉得很奇特，为什么他们不搞园林规划。后来我和他讲了我认识的一个日本工匠，这个工匠的职业叫空师。空师是专门砍树的，楼与楼之间有一棵非常大的树，长的很高，树枝开始震慑，枝头可能是无规则乱长，快要碰到一个大楼的窗户上面，机器进不去，就有空师的职业。
                
                
空师作业一般是三个人，一个师傅绑着很多麻绳开始往上爬，开始锯，徒弟会等他的指令，他上去的时候带一瓶酒，把酒撒到树枝上，向它合十，允许我接受你生命之重，然后把它砍下来。砍下来有一个角度，不能让树枝打在窗户上，他的徒弟会拿绳子拴住树枝，下来的时候非常安全。整个工作全部完成的时候，他们会在树根周围，三个人手拉手围在一起，对着这棵树说：请允许我50年之后再来，变成一种仪式。
这是我和余华看到树在很狭小的空间生存下来，一下激发了我过去对日本的细节观察，然后变成我们的一个话题。我对对方国家文化来源都是来源现场主义。
最近我发现一个问题，日本在吃饭之前会说一句话：我要开动了。原来我以为是佛教用语，但是我发现并不是佛语，在明治时期，尤其在战争时期诞生的，对于小学生的一种教育。在日本的过去，江户时代以前，日本人吃饭以前是什么话都不说的。我对日本这个点的惊奇变得很荒诞，原来以为是为了感谢食品带来健康的财富，其实是作为一个教育。
很多对对方国家的了解是表面的东西，却没有深入到背后的东西，这是最近我发现的一件事情。我这个月底到北大会讲明治维新这一段，查了很多当时在国家变革的时候产生文化因素的变化，让我感受到原来我认识到的日本和现在通过学识所了解的日本，这中间的一个差异。
                
                
                
                
读者：怎么丰富日本年轻人对中国的了解？他们可能对中国的认识还是停留在以前，对现在的中国不太了解，很多日本人对中国的印象还是没有很大的改变，这方面您怎么看？
毛丹青：这个也是我现在致力做的一件事情，中国年轻人对日本的了解远远大于日本年轻人对中国的了解，相互之间是不平衡的。知道的“知”是一个很大的力量，只有知道别人，才能够强大自己。我现在做的工作，从很小的事情来做，我每年带日本学生到上海研修就是这个目的。通过到中国来，带日本学生去日资企业，很多大企业的高管本身都是日本人，他们对我、对日本学生的教育和在日本看到的中国印象是不一样，在中国日资企业工作的企业家有很多情感因素，用这些情感因素让我的学生有能够直面中国的机会。
日本在“知道”这个领域里边已经吃了很大亏，举个简单例子，像索尼公司，公司真正创立是从“知道”开始，创始人之一叫盛田昭夫，这个人的爸妈都是做日本酒的。他年轻的时候到美国留学，有一天站在纽约角落里，在下雨天观察一件事情，观察美国人在什么时候听收音机，他得出一个结论，开展了一个革命性的思想变化，做出一个东西叫随身听。那个东西是录音机，他非常大胆地把录音功能全部消灭掉，不去录音，只让它放音。这个东西是在纽约那场大雨中得到的经验，这个东西在世界上爆卖，索尼是从这里开始起来的。他的创意感动了另外一个巨人乔布斯，乔布斯想到这个主意的时候，能不能有一个东西可以在手心里全部解决，这个就是iphone发源的地方。
                
                
过去二三十年，日本失去了经济动力，他们经常感叹一件事情，为什么像乔布斯这种伟大的IT巨人不能产生在日本？最重要的原因是知道的力量薄弱，你不想到外边看，所以没有这么大的机会。像索尼、本田这种老一代企业家都是到外面看，从外面得到一种智慧，所以才变成现在这样的一种状态。
我用这种方法教育很多日本学生，让他们改变对中国的看法。我现在非常自豪的是，在日本做首脑会谈的翻译的人是我的日本学生。他能够在很短的时间里达到这个巨大的场面，因为他酷爱中国相声，我就让他看很多郭德纲的相声，结果一路考上了顶级。抛弃所有政治因素，就是个人爱好，进去，然后打通，这样的事情成为一个典型，能够帮助日本人了解中国。
读者：为什么日本文化在西方国家会得到比较高的认可？前一阵子看到一篇文章，提到李光耀描述日本是一个独特的国家，和西方资本主义的结合，岛国强烈的学习精神成就了现在日本社会的文化。您怎么看？
毛丹青：这个问题很好，我也在考虑。在整个世界文化里，日本的软文化做得比我们强，这是必须要承认的。举个简单例子，比如这个书店里面有很多日本小说，在日本书店有多少中国小说？基本都是《三国演义》《封神榜》这样的。这个原因非常复杂，其中很重要的一点，不是说日本岛国特征，而是因为他们在世界的舞台上，日本在战后二三十年里迅速发展成为世界第二经济大国的同时，文化诞生也非常震慑，在吸取外国文化时的这种智慧有一定的魔力。日本在战后被美国人控管，等于美国完全控制这个国家，美国带给日本很重要的文化，一个是棒球，一个是爵士乐，或者咖啡、或者树上春树等等。为什么这个国家、为什么对于制衡它的强势国家文化这么热心地吸取？可能和民族气质有原因。
最近有一个颜真卿的书法展在东京非常火爆，很多日本观众在看中国文化的时候，那种肃静、敬仰让人很感动，对大文化的追求是超出我们的想象。日本对文化的输出和文化的进入的心态是完全一致的，输出的时候并不是很张扬，接受的时候那种崇敬的心态，和放出去的崇敬心态是等值的，在进入的时候很谦卑地对待文化，出去的时候也是很谦卑。在日本接受一种文化的时候，完全是视觉化、可视化的东西展现在面前，这就是在接受外来文化的态度。相信他们在输出文化也是同样的态度。
                
                
读者：毛老师，刚才您说了一个词，好奇心。我觉得这个词对于现在很多年轻人非常重要，是大家所缺失的东西。我个人在工作时间里，随着工作时间增加，随着日复一日的工作，好奇心会被不断消磨，并且认为自己了解很多东西的自大，使得好奇心逐渐下降。您怎么看待好奇心？并且如何持续保持好奇心？
毛丹青：我自己也是这样，人生一半以上是在日本度过的，原来的好奇心现在已经不好奇，原来的惊奇现在不惊奇了。需要通过周围的环境补偿你所缺陷的地方，我自己跟国内作家、艺术家一起走日本的时候，经常看他们，来帮助自己。这个东西是瞬间性的。
曾经有这样一个经历，我原来在日本是做鱼虾生意的，在东京坐地铁的时候都是人，冬天时列车满员，身体一下被挤到列车门窗边，脸贴在门窗上，车开始行走。我当时被挤得面目狰狞，正好从对面来了一辆车，在那个一瞬间，我看到那列车上有个跟我一模一样脸贴在门窗上、被挤得面目狰狞的人，我们两个人的眼神还斜着对在一起。我当时就觉得，好像对于日本生活的辛苦了解很深刻，自从那以后不敢再去挤车。
不要让你的好奇心凉了，尽量去发现。很多事情不是从天上掉下来的，而是应该自己去发现的。我现在做《在日本》杂志书系列，非常幸运的是，和年轻学生、同事们一起做事情，我经常会观察他们，他们告诉我的东西，可以维持我的好奇心。
读者：对于现在越来越多年轻人去日本留学有什么建议？
毛丹青：现在留学一定要有一个非常明确的目的，日本一开始目的准，就可以走近路。很多去留学的学生一开始没有目的，不知道你在学什么，比如你对体育有兴趣、对服装有兴趣，这是非常重要。
日本有一个叫偏差值，最重要是你所处的环境，你了解的日本社会有多大的扩散力，你所生活的社区对你的影响有多大。我最近正在做一个尝试，有一个研究班用日语、中文、英语三重语言交流，要求学生基本会这三种语言，首先要过语言关才能进来，我的课是讲日本文化。在这个课上，可以用最想用的语言来说明一件事情，现在很火爆。
我就是想提高学生的目的性，会三种语言不是简单的事情，要设立门槛。关键原因是，学生在学习之前的目的性太弱了，哪怕一个假的目的都可以，中间可以变化，就怕那种无目的的，将来要干什么，你也不知道干什么，那就不太好。去留学的学生一定要有很强的目的，任何一个目的都可以，但是一定要有一个具体目的，这个目的可能会帮助你完成事业80%。