漫画手札
2014-03-26 14:49:01
来自: Karuto(I wanna dream for you.)
不知从何时起，我已经写不出文艺的开场白了…… 反正会来这里看的大概都是旧人常客，所以客套话什么的，还是请放过我吧！
熟悉手札历史的同学可能依稀还记得原版的「小江户居酒屋」——她诞生于四年前站长的一个因豆瓣关闭了读书讨论区而失眠的夜晚。最初的居酒屋，是一个每夜凌晨准时开放、供成员们讨论漫画阅读心得的临时场所；但随着时日消长，这里逐渐成为了大家畅所欲言、无话不谈的秘密基地，我想关注手札的很多人们都还对她抱有亲切的怀恋。
在冬眠了很长一段时间后，我很高兴地告诉大家，居酒屋正式重新开张了！为了配合大家的作息，我们将居酒屋的时间安排调整至每周两次，将分别在周三中午、以及周六晚上开放（暂定、待议）。居酒屋的讨论并不限时，因此即使你赶不上第一时间过来报道，也欢迎你在任何时段加入到话题中来。
「今天你看了哪部漫画？今天你又有怎样的吐槽？或许你并没有满心挂念着某部该死的无限拖稿神作，只是深夜无人又想找个有同好的、可以闲谈的地方？无论你的理由是什么，欢迎你到来。我们可以讨论一些关于漫画、关于二次元或者范围更广的任何话题，题材不限。当然，有如团长所说，如果那是无聊的话题——可是要被判死刑的哟！」
来，让这场游戏开始吧。Hello world.
好了，自然还是由我来抛石引玉。当然大家想聊什么都行，我完全开放意见。
微博和豆瓣上有几位同学已经猜到了——没错，我正在为漫言写一篇关于《姆明》（Moomin）作者托芙·杨松的文章（2014 年正巧是杨松老师的百年诞辰纪念）。说来奇怪，我其实是在翻阅杨松老师的资料时才惊觉自己小时候电视上看过的那白白胖胖的河马叫做姆明——二十多年来我一直不知道每晚在电视上出现的那群动物叫什么！
然后我顺着查了一下，发现 Moomin 在中国的译名简直有够乱的：姆明、姆咪、姆米、姆敏、木民、木民矮子精（WTF）……我最终选择了姆明，因为它是芬兰许多国家网站、以及姆明博物馆官网上统一沿用的称呼。姆明商业化做得这么好，在中国竟然没有分公司？那末至少也请将相关出版物的译名统一一下吧，杨松老师！
顺便做个调查：有多少人知道 Moomin 是什么的？
还有就是刚才看到的 yamamaya 同学的一条广播（http://www.douban.com/people/yamamaya/status/1362268177/）：「个人是不怎么喜欢这种国内动漫杂志风的漫评，展开泛泛，立意尔尔，喜欢文字游戏，分析不透彻，对了解作者及其作品无甚帮助。」
我忽然菊花一紧开始深刻地反省起自己写过的东西来。我想借讨论区重开的机会开门见山的问一下，在你的眼中，怎样才算是一篇好的评？你在阅读评论类文章时，评价它好坏的标准都是什么呢？
原来米姆是河马……一直以为是很奇怪的生物…… ORZ
说道评论，刚看到一条推也特别有意思
http://www.douban.com/people/velox/status/1362627321/
个人觉得评论观点和逻辑清楚就可以了，目的是让读者对作品产生兴趣，或者对作品理解有所启迪，文采好是加分项
姆明是我童年的记忆（暴露年龄系列……）
那时候的译名还叫做《小肥肥一组》……是造成7：30-8：00播出的动画……
喔对对还有小肥肥这个天雷滚滚的译名！我才想起来！！
其实不是河马是精灵，但因为长得像（？）大家都叫他河马…………
反正都中枪了，进来躺一下……
观点和逻辑清晰属于说得简单做起来难的范围内，我还没见过几个能逻辑表达清晰的。当然也有逻辑表达清晰了我也完全看不懂的，比如 Godannar 那类的（我不做评价，我对动画了解的太少了）。
你本来就不是写来给别人看的，何必在意别人看不看得懂呢。而且直觉告诉我每次你遇到这种情况应该都是私下偷着乐才对。
炸出了巨巨高达拿 XDD
人怕出名真心的
我倒觉得不是出名不出名的问题，现在这个 everything's online 的时代，如何无视针对自己的负面言论简直是一项必备技能。
在此我还是要澄清一下，我真的打心眼里感谢Velox，以及另一位这里不便透露姓名的豆友。虽然他们拉黑了我……
不黑我的都不是好碰友。
有请高冷巨巨解释一下为什么感谢吧（递麦
黑黑更健康（内拉祖里，你们懂的……）。
接下来，有请G吹协会新晋会员Karuto发言（递麦，下台
……什么是 G 吹，吹替的意思吗？！
黑吧黑吧，我都不知道被黑过多少次了，习惯了就没感觉了。
看姆敏的故事是小学，在5cm厚的一本童话选集里看到的，还记得精灵帽和晴雨表的故事，那册童话里还有长袜子皮皮、屋顶上的小飞人什么的，我觉得比安徒生或格林童话好看多了
精灵帽（魔法帽）简直神作！除了姆明爸爸去海边和姆明谷的十一月以外我最喜欢的就是那个故事。
姆明世界的想象力简直天马行空，还有很多仔细观察后才发现略黑暗猎奇的元素，这些都是传统的童话中缺少的，因此我才有了想撰文记录这些观点的念头。
咦，不是《小肥肥一族》吗？翡翠台配音现在还有印象喔❤（同暴露年龄）
不过来到德国后才发现原来是北欧的故事我实在是。。
T T 泥是什么时候去的德国………………我都不知道……
现在我都忘了那一大本的童话集叫什么名字，我很喜欢那版翻译的风格，现在密林一搜封面做的都跟廉价儿童读物（虽然确实算儿童读物）似的
异兽魔都也是自成一派的神作。现在剧情进展到哪里了？
如我前面所说，可能是因为姆明公司在中国没有分公司的关系，托芙·杨松的作品出版过好多个不同的版本，质量参差不齐……
那啥。。2012年的深秋。。。以前那个扣扣号是盗了又盗，然后也专注于三次元（屁啦），所以就没怎么上扣扣了。。
说起童书这边好像就格林童话是原创了。。但好像都不是小孩子喜欢看的，童书店装修各种温馨，但貌似就只有妈妈们会比较热衷光顾。。曾经有个德国朋友说他从小就不看童话和任何书，热衷研究计算机和一切机械相关的玩意儿。。童书作者欲哭无泪好么。。
二阶堂恶魔化加重，开曼身份还没揭开，毒蛾失忆了和惠比寿混在一起www以及烟烟还没有复活....还有老师决定20卷完结了...
烟还没复活？！那最终 boss 要谁来担当……
20 卷的话，那只剩下很少的话数了罢？这样也好，我很期待林田球老师在新作品中发力。毕竟异兽魔都也走过了它的辉煌了。
噢想不到泥已经是个顶着赢家光环的现充了（咬手帕），我们改天私底下要好好地叙旧一下才行，岁月是把大橙武……
关于童书这回事，其实我在写姆明那篇文章时就有这么一个疑惑，我在想，有多少童书作者是真的从一开始就把自己作品当做童书的定位来写的？我觉得姆明很特别，因为它并不是以童书的形式发家的，作者基本上就是当做纯粹的艺术漫画来画……后来这么受儿童欢迎，可能有很大一部分是商业运作（？）的原因。
老师画过个短篇地下地下来着，可能是新连载的开端www
最近没什么时间看漫画，但还是推荐一部已经小有名气的作品吧：「ねじまきカギュー（螺旋卷钩生）」。
我知道有不少人对这部作品的印象深刻处是人物异常夸张的表情上。这种诠释，既对也错，因为它离作者的创作意图既近亦远。我建议阅读这部漫画的读者在诠释上尝试更进一步，把注意力集中在作者技法的时代/地域特征上。如果能够再联系上2000年后少年少女漫画技法的互相融合，我相信这部漫画带来的乐趣和视野会超过大家的想象，因为中山敦支绝不是一个只会在技法上寻求冲击力的漫画家，他代表的是新生代商业漫画家的新追求。
期待期待！老师快来讲谈社吧，她的气质简直和《Evening》还有《good! Afternoon》太契合了~~
话说，开曼和二阶堂之间有进展吗？
「新生代商业漫画家的新追求」具体是指什么呢？就是「少年少女漫画技法的互相融合」？
我之前写德文作业，写王尔德的时候（专注老王二十年，请点赞），也想过他写快乐王子的动机。。感觉其实虽然出发点的确是想写给两儿子看的，但是内容。。老实说对儿童来讲实在太伤感的一个故事了，当年我自己看的时候就觉得这个故事余味很糟2333
现充不成功。。。2333
要叙旧！嘿嘿
给泥摸摸的点赞…………泥确定他不是写给那位软蛋基友么（逃
我觉得一个问题就是写童话文学的毕竟都是成年人作者。很可能他们在写作时立场从一开始就不是迎合儿童的世界观，而是提供一个大人的视角，逐渐将儿童「引入」大人的世界中。姆明也有类似的角度，作品中所有主要角色都是基于年长者来塑造的。
这个乐趣还是留给大家自己去探索吧。如果非要说的话，就是「革命的预感」，会有更多的商业漫画去尝试挑战读者的界限。少年少女漫画界限的模糊，comic和manga的进一步交融，这些都是前奏的一部分，我只希望后续不要来得太慢……
插个嘴：这种问题请让里尔克回答吧。
我不关注日本漫画已经太久了，但日本本土真的有「comic」这个概念？我很质疑。
类型漫画作为类型本身走到一个尽头也是必然的事了，现在的读者口味越来越元素化、多样化，迎合这个市场的大趋势是正常的。相比之下，我倒是更期待着日本的杂志连载制度什么时候消亡。
说句大实话，你有一个我个人觉得很不好的习惯，就是什么事说话不说全，只说一半留给后人猜忌。我想很多人也会赞同我……作为一个负责的讨论参与者，你应该将自己想表达的全部的逻辑清晰表述出来，而不是让大家看了你半句之后纷纷自己去补查字典。
到十八卷还是各自行动的状态（大概），博士们发现开曼有N个头，这点和阿坏一致~~
何为comic？这个我没法回答，但假如没有杂志连载形式，日本漫画一定不会是现在这个模样。
comic正存在于这里。
作为moomin脑残饭一定要冒个泡（看我头像）！个人最喜欢的译名是木民，信达雅啊。小肥肥是香港翡翠引进日本版动画时的译名（人家是冬眠生物肥点怎么了嘛），还有个更早的德国版好像还有英国版，不过都没有日本版流传地广（除了原产地芬兰，日本算是moomin第二个大本营了）
扬松本来的理想可是当画家，画严肃油画那种的，moomin就是搞着玩的结果太出名了把她的梦想都挤了，所以时不时在本体小说里掺点（暗黑）私货情有可原，不如说这正是moomin吸引人的地方，不过扬松最后忍不住还是另开了成人小说的墙头...
小说本身真是挺深的，出到最后一本十一月的木民谷时基本上就是惆怅中年人寻找自我的主题了，动画是做幼齿了（让我想起美战了）
I don't know……我原本以为就是简单的 comic = manga（在日本的语境下），结果你在上面抛出一句「comic和manga的进一步交融」，明显说的是两个不同的东西，又没有进一步的解释，我就不知所以然了……
看完你这个解释我还是不明白，可能我真的智商捉急。
「但假如没有杂志连载形式，日本漫画一定不会是现在这个模样。 」我就不假设历史啦，但我觉得不依赖杂志强权式的连载形式会更有机、更健康一些。
我的脑彻底烧掉了……估计老师从一开始就没有打算往感情线上发展吧……
吼吼就等着纳桑来呢。
小说？据我所知杨松笔下的不是绘本就是漫画。对，她 1960 年后总算是去写小说了，《盛夏之书》读得我很是感动。我一般是不读虚构的。
木民这个名字实在是蠢萌路线啊，他们和木头没有关系吧= =
个人觉得，就老王来说他写童话的出发点是很个人的（除了就是因为他有了儿子，想给他们写写看，同时表示对当时的儿童读物的唾弃（喂）），包括几个名篇的主题，其实和他的莎乐美剧本以及那唯一一的小说一样都是一个表现他本人矛盾重重的性格的工具。
至于里尔克，个人还没有读很多，不能说很懂他。但是他有些散文里诗性地指出了一些诗人和创作者的源头和动力，我佩服之余只剩下惶恐了。
因为那不是这里一句半截能够说清的问题，甚至很可能起到相反的效果。简言之，请读里尔克。
同理，manga这个概念与其让我尝试百千字之内讲清楚，不如多读。杂志连载形式纵有许多弊端，可它毕竟降低了读漫画的门槛。从某种意义上讲，日本随便挑个读者可能都比我了解何为manga，只是他们不善于表达，或者说因身在其中而无法意识。
进一步说，我既奉行「作品当是自洽」，我便不太可能把话说尽说透。我能做的只是留个线头，让有心人去解线团、迷宫或者世界。即使这种形式的引导让人觉得麻烦、痛苦甚至反对，我也不会后悔，至少现在不会。
木民矮子精。。。这个版本是哪里找来的哈哈哈哈哈哈
这是一种很狡猾的回避话题的方式，不过如果那是你的选择那么属于你的个人自由我无权干涉，只是我想提醒你，这样的对话方式（其实已经很难称之为对话）导致了很多人都会如你所说，觉得你在这场对话中「不善于表达，或者说因身在其中而无法意识。」
当然啦，我前面也说了，我想你大概也是属于基本不在乎别人能不能理解自己意思的那种心态，所以也无所谓啦，我也就提这么一次，大家估计也早就习惯了，心照不宣而已。
如果杂志的形式降低了读者阅读漫画的门槛的话，那么 counter argument 就必然是杂志的形式大大提高了作者创作漫画的门槛。不是吗 ：）
啊我把正体当做有插画的小说，因为其实图很少啊，一章就一两幅。漫画就是特别商业化的报纸连载，专为美国儿童设计。木民还挺贴切是因为他们快乐地住在大森林（旁边），而且任溶溶第一版翻译用的就是这个名字比较深入人心
来吧勇敢的少女，新世界的大门在向你敞开着
http://www.61w.cn/news/jingxian/13314185045A415DK81AIE69H4C80J1.htm
喔喔明白，我把有插画的小说归到绘本那类里了。至于漫画版……也不能这么简单概论，最开始毕竟还是在《Garm》上的政治漫画来着，后来到伦敦晚报去连载了几年后才引进的美国。而且如果没有报纸连载的话，姆明不会在全球范围内以这样的规模走红。
=L=
还有我对老鼠为毛叫小吸吸一直耿耿于怀。。。。=L=
的确，这对作者在很多时候是一种伤害，甚至有些残酷。但从实际情况来看，日本漫画的活力并没有因此受到明显的伤害。而一个类似的例子是：日本动画近十年来选择降低创作动画的门槛，其结果却是市场整个陷入泥沼。也许这还需要更长的时间去观察，但已经能说明不少问题了。
噗哈哈哈哈哈这黄暴的名字。
（正色）因为老鼠原名叫 sniff 吧，sniff 就是鼻子吸气的意思？
问题是……漫画我还能理解，动画创作的门槛怎么降低？就靠鼓励小作坊甚至私人形式的包办么？动画工序的复杂度远超了漫画好几个层级，普及动画创作这件事，基本上和 indie game 圈子想要扩大二三线作品的影响力是同一个难度。
说到这个，我最近有看一些真正的“网络漫画”（naver和tapastic上的连载），就是直接在网络上发布，只能在屏幕上阅读的漫画。和我们熟悉的扫描、上载到网上的纸板漫画不同，这些网络漫画的分镜、排版、视觉语言都很明显为了适应上下滚动的阅览方式做了改造，譬如左右并排的分镜变窄变少，拟声词将视线向下导引而非向左或向右，在一个大分镜里上下滚动还可以制造出动画效果等等，感觉很适合表现大场面和动作戏。个人觉得这些改变会对漫画表现形式甚至漫画的内容产生影响，大家认为呢？
并不是普及，正相反，是小作坊到工业化。大概在90年代末期，TV动画的年产量有很不正常的爆发性增长。原因这里就不展开讲了，手段大概有：一、制作委员会制度普及 二、大力推广数码制作 三、全面开放外包 四、进一步依赖改编作品。这些举措后来造成的负面影响几乎拖垮了整个业界。
我觉得moomin饭可以分为小说党漫画党和动画党（真是深邃的世界）
所以漫画版我其实没有仔细看过...赶紧补功课
我期待这种形式成为主流已经很久了，这也是我上面和 Godannar 说的我希望日本那种杂志连载的强权时代尽快消亡的原因之一。
「譬如左右并排的分镜变窄变少，拟声词将视线向下导引而非向左或向右，在一个大分镜里上下滚动还可以制造出动画效果等等」
这方面美漫大厂像 DC、Marvel 的官方互动漫画 app 里都有在做（最近几年他们特别推这些玩意，虽然我不太感冒）。
其实木民矮子精是最贴切的啦（虽然一眼看上去很逗逼），全民是moomin troll，troll是北欧民间传说里常见的地精（没错就是霍比特人1里那些白色大块头）
其实是我应该去补小说才对……尤其是我目前阶段的那篇稿子，基本上都是基于 graphical 的部分来描写的，我觉得这样其实不太公平，有失偏颇，还是应该透彻地读一读文字的部分才好。
对了，纳桑什么时候来一篇呀，最近有什么感兴趣的命题么？:)
对，我在主楼里只提到了「Moomin」的各种译法，「Troll」的各种奇葩翻译我还没敢提呢……原作瑞典语就是 Moomintroll 嘛。
至于地精啊，这个也是经历了很多个版本的迭代的，无论是在流行文化里还是在芬兰童谣中。
扯远点，问个最近挺在意的问题，graphic novel和comic在美国是什么区别呢？
最初知道graphic novel是吉田秋生的banana fish在美国连载杂志，当时这漫画居然被放在美帝的成人色情杂志上连载（日本是在小学馆的少女漫画杂志上 TAT），美版的封面上标注是graphic novel。前阵子有人问道区别竟一下子思维短路，觉得没法回答了
刚才没写完直接按错发出去了……《Hobbits》里面那种体型巨大头脑迟钝又好骗的是一个版本，像 WOW 这种 MMORPG 里描绘的尖牙利齿的残暴巫医又是另一个形象，《Frozen》里面那群石头变身的欢乐小矮人，可能是近几年影视作品中最接近 Moomintroll 的 troll 了吧！
嗯就是一翻页拟声词“砰”地一下蹦出来那种？感觉像是GIF和静态画面的结合，我去体验一下...
最近开小差去做了一个独立文学杂志的美编，杂志这期的主题是“类型文学”，有点受启发想研究一下类型漫画的碎片化（就是你刚才讲的“类型漫画作为类型本身走到一个尽头也是必然的事了，现在的读者口味越来越元素化、多样化”）
实话说，没 JB 区别，就是个 marketing scheme 而已，Diamond distributor 在黄金时代捏造出来的高大上人造词。
对，反正花样多变，Marvel 在今年 SXSW（西南偏南）上还开发了一个类似 Netflix 交月租漫画随便看的 app service，里面有个功能是智能播放 BGM……根据你的观看速度随时调整音乐或者加入各种音效，比如锤哥的飞锤和大奶甜心的飞盾牌声……
独立文学是指 hardcore 的文学？纳桑原来也是学术圈巨巨，请受我一拜（
不是个准确定义。但是基于美国漫画的普及状况，这个定义的诞生也可以说是必然，因为它是一个comic上延伸出的概念。人们愈是意识到自己在读comic，graphic novel这个概念就愈是清晰。
我还在学校图书馆的亚洲资料库里看到了香蕉鱼！我觉得我看过最novel的漫画当属Jimmy Corrigan the smartest kid on earth了
我在 MIT 和硅谷各大学的图书馆里都看到有 Banana Fish……
吼吼你看了 Jimmy 啦，感觉如何（不要提醒我我还欠着大家一篇书评这件事
说白了就是不作死就不会死呗。我是坚持 comic 就是 comic 的那一派，还哪分什么 graphic novel 啊，庸人自扰。就像玩个游戏还要声称 interactive experience 一样。
现在也基本上只有分销商打广告时和圈外的人会用了。
我看到过有chrome插件给小说加音效的...总觉得相对廉价的阅读成本和方便的阅读方式应该是漫画的优势
我只负责视觉啦，其他几个主创巨巨才是真hardcore
真心难读（字体原因）...但是很有乐趣，就是要反反复复前前后后地看
给小说加音效是个什么原理？文本探测吗？
我也是这么认为的，我觉得漫画的 self-contain-ness 和纯粹性是媒介的优势。但现在的人都喜欢沉浸式体验嘛。
有几个地方的字体我也受不了……但 Jimmy 是我觉得典型的最忠实漫画语言的作品之一了，像你上面说的那样如果把 Jimmy 的分镜拆开做成互动 app 的话那 Jimmy 的核心叙事就少了一截，因为形式也是它的重要内容之一。
其实不是自主检测文本内容，是一个叫booktrack的网站提供的搭配（http://www.booktrack.com/）
说到沉浸式体验，不知道用oculus看漫画感觉如何
我先去写会统计作业...大家慢慢聊
Hahahahaha Oculus that's a good one... wait what's all these water coming out from my eyes it hurts ;-;
认识个以前康奈尔读书的也说图书馆看到香蕉鱼，此书真心高大上啊
原来这俩词居然一个意思，不过真要细分的话graphic novel感觉略高端小众高冷惹…… 滚碎了……
对，差不多吧，这个词就是书商们绞尽脑汁造出来想让你觉得连环画也能高大上文艺一把的。说白了不还是漫画……你别听上面的高大拿巨巨在那狠命忽悠（逃
诸君晚安，我也要上班去了。明天（待我下班后）再战！
之前有被研究室的两个日本妹纸带去一家Moomin的轻食店，她们也都说是河马:-D
店里面有各种Moomin的餐具和系列饮品，店里天天都是络绎不绝的排队的小姑娘们~~~很多人还会带一些店主亲自做的Moomin的小饼干之类的回去，（那里面的饮品真的都超好喝）OMG，完全跑题~~~别介意
阿索！欢迎回来居酒屋！完全没有跑题哟，人家想死你了快来熊抱一个。 QAQ
原来 Moomin 在日本直到今天也还是很受年轻人的欢迎呢！不过的确，日本是除了荷兰以外的当之无愧的姆明第二家乡了，光是动画就做了五版、电影弄了四部，热情真的是可以一直持续到今天呢！
超受欢迎~~~MUA
只记得翡翠台粤语配音的姆明，完全不记得故事了。可是不知道为什么一直记得那个戴稻草帽的有点坏的家伙，是老鼠吗？
> 我来回应