民生现代美术馆【开幕对谈 | 回顾】数流不息——公共与个人的当下境遇
上海民生现代美术馆重磅推出的宫岛达男个展“如来”，梳理了艺术家三十年以来的创作。开幕当天，艺术家宫岛达男、日本森美术馆首席策展人片冈真实、华东师范大学文学系副教授王嘉军以及展览策展人孙啟栋与主持人苏荣坤，从艺术家的代表作品和创作经验入手，就城市公共景观与私人记忆、哲学与科技之间的关系等议题展开讨论。以下为对谈部分内容摘要整理，以飨各位。
苏荣坤 | 今天来到这边，第一眼看到工作人员身上的工作服上，都印着三行字，是宫岛先生的创作理念："不断变化、连接万物和持续永恒"。今天的展叫“如来”，很东方。英文名字叫Being Coming。请问宫岛达男先生如何找到这个主题？
宫岛达男 | 大家好，首先欢迎大家来到会场。首先，我想说说今天的主题，“如来”、Being Coming这个主题是啟栋决定的，为什么是这个名字？我也很好奇。
孙啟栋 | 宫岛君自1988年受到世界瞩目到现在已有30余年，他的LED创作最为著名，甚至一提到LED就会想到他。但在我看来还有另外一个宫岛达男：一个不断追求自己理念的完善、不断追求突破的宫岛，而不是那个已经成功了的艺术家形象。展览的名称也是一个文字游戏， 中文“如来”是佛教意味的，而英文名字“Being Coming”不是简单的翻译，它是另外一种解构，促使大家认识另一个宫岛达男。我有一个小小的野心和自信，希望告诉大家：真正的宫岛君不是过去式，而是不断生成的状态。
苏荣坤 | 当提到LED及日本，我第一反应是小时候看的日本动画，比如《攻壳机动队》里面有很多霓红灯闪烁的场景，可能来自于旧时的香港，让我有一种未来、后末日的感觉，但同时又是很熟悉的。宫岛先生做了很多都市化景观LED和数码技术的应用，我其实有一个疑问，当城市中加入这么多数码和LED的时候，你会觉得这个城市更熟悉还是更陌生？
宫岛达男 | 数码、LED这样的材料以及高新科技，对我而言就像是油画的油彩一样，是很寻常的材料，如何使用、表现什么、传达什么才是我要思考的问题。我所追求和指向的，是日常中存在于我们周边的，和大家一起生存/生活下去的艺术作品。我希望我的作品也可以成为大家身边的存在。因此，城市里面充满的风景，就是现代艺术本身。
片冈真实 | 数码和高科技形成的艺术风景并不是非常陌生、非常异化、有疏离感的东西。东京和上海的霓红灯明灭构成的风景，是我们熟悉的日常都市景象。技术本身每天都在发生变化，与其说我们在追逐它，不如说通过使用它来，来发现它可以为我们带来的新的艺术可能性。我对数码技术并没有独特的或新鲜的感觉，我更感兴趣的是它所反映的图景本身。
王嘉军 | 技术本来就已经嵌入了我们的生活，对于我和孙啟栋这一辈人而言，我们的回忆本来就是有色彩的。LED或小时候的街头游戏机，本来就是我们童年记忆的一部分。日本著名文学家谷崎润一郎在《阴翳礼赞》的书中提到，东方美学就是追求阴翳、阴暗的美，但是现代化时期以来的灯光，使得阴翳之美在消失或被弱化了。但是我觉得，东方对于现代化的运用，已经形成了另外一种美学。像《攻壳机动队》、《银翼杀手》这样的作品是西方人创作的，但其中对东方美学、都市灯光的展现，本身就是一种“东方之美”。关键是如何运用东方文化融合现代化的技术，使之产生新的美感。我认为宫岛先生的艺术创作背后是有这样的诉求在支撑，而且实现得非常完美。
宫岛达男 | 我在东京艺术大学学习的时候，随身听、磁带播放机等很普及，随身听可以让音乐随时陪伴我们，音乐可以和各种活动场景连在一起。可以录音，还可以进行动画摄影。这些给我们的创作带来了不一样的条件。
片冈真实 | 我比宫岛先生年轻8岁，随身听或者录像机对我的意义非常重大。它们提供了一种对于声音和绘画再创作的可能性，声音和画面既可以记录下来，也可以再次播放出来，我们对摄影和图像的记忆可以跨越时间、空间，时间重新组合。而90年代之后的互联网普及，可以用邮件和各个地方的人密切交流，对我而言这些发明非常重要。
王嘉军 | 当时媒介不发达，我有很多讯息是从收音机里面收听到的。收音机最大的魅力是有很大的未知性。以前的调频不固定，你要搜过来、搜过去，那种摸索、朝向未知以及随机的感觉，我觉得很难被其它电子产品所取代。
苏荣坤 | 我发现我和王嘉军老师真的不是一代的人。他可以从收音机听到的是文学的内容。我记得我小时候做作业的时候，半夜听收音机，我只能听到卖药信息。
孙啟栋 | 荣坤，其实这不是年龄上的差距，而是学习成绩的差距。（笑）嘉军一看就是学习特别优秀那种学生，要不然怎么人家现在是教授。但是对我来说，我可以想到另外一个有趣的点，我小的时候家里有了电视和DVD，当然，这是电子产品，而不是数码产品。当时我就开始买VCD看。当时我特别喜欢迈克尔杰克逊，天天在家看光盘。当然，这不是我最喜欢的，最喜欢的是我们那边突然出现了一个点歌台，里面有迈克杰克逊的歌，我觉得太棒了，我可以点歌让所有人和我一起听，我就天天在家打电话点歌，让所有人和我一起听。我觉得这是初代的互联网，让我和遥远的人建立联系的一种方式。
苏荣坤 | 很多艺术家对自己的作品有一种私人记忆，宫岛达男先生的私人情感是如何跟数字、跟LED产生关系呢？
片冈真实 | 他的很多作品是在表达自己的心情，很多年轻人也有这样做。而宫岛先生是从全方位的角度来观察人类，而不是用作品表达个人的一种记忆、情感，可能纬度更大、更广泛一些。
孙啟栋 | 片冈小姐对这个问题的回应，触动了我刚开始了解宫岛君时的一些感触。我们经常在一起聊天，不只是艺术家和策展人的合作关系，同时也成为像家人一样的感觉，就像是枝裕和的电影《如父如子》的那种感觉。我看到他1981年在大学生时期做的行为艺术作品，这些作品比成熟时期的作品让我感触更深。他主动和我说“那时候我是学艺术的大学生，我也不知道我要做什么，我要做艺术家，那就创作吧，于是在街头做了很多的行为。”他的很多摄影是对当年作品的记录，这也让我看到了年轻人状态的宫岛达男。他和我一样，在二三十岁时也有不知道去向哪里的惶恐。
我之前问过他“1988年您出名，1990年日本的经济泡沫就破灭了，谁来买你的作品？”他说，“啟栋，你这个问题问得太好了，因为日本经济好的时候也没有人买我的作品啊！” 日本经济好的时候，大家会去买商业性很强的作品，好多艺术家，可能今天还没有钱，第二天就腰缠万贯，就住上大房子、买了汽车。但是宫岛君一直坚持着自己的艺术创作，并没有因为商业原因而做出妥协。之前我们聊到了片冈君，因为我和片冈君也是第一次见面，我说她是什么样的人？宫岛说，他和你我一样，都是非常有Common sense的人。我们知道，我们最关心的是人，而不仅仅是限于艺术的范畴之内。刚才片冈小姐对宫岛君的总结非常到位，就是关于“人”的一种把控。
苏荣坤 | 随着现代科技的发展，科技主导了人们的认知，甚至科技在异化人们的认知。我们应该如何看待哲学和科技的关系？
王嘉军 | 我不能代表哲学界发言，因为我是来自中文系的，我的研究是美学，与哲学也有亲密的关联，我和大家汇报一下，当前哲学界、思想界如何回应科技的进步。现代科技呈飞跃式的发展，包括人工智能、生物科技等的发展超乎我们的想象。现在有一种思潮叫“后人类”,认为人类进入了新的阶段，我们不再是human，而是post-human，其背后有很多理论支撑，包括所谓的“赛博格”概念，认为人都会变成人机合体，不再是纯粹的肉身状态；还有哲学家在论述技术哲学，关于技术如何改变世界，如何改变人与人之间的关系等；其他纬度的研究，也包括媒介哲学、研究电脑、网络等。可以说，科技超乎想象地扩展了当前科学研究的领域，影响着人们过去学习的一些范式。
举两个例子，我们知道弗洛伊德的精神分析，是非常依赖于一种家庭结构的。所谓“俄狄浦斯情节”，就是每个男孩子都有一种“弑父娶母”的情节，这个情节非常依附于家庭的结构，有母亲、父亲、孩子。未来有一天人工智能真的可以变成“人类”，或者说克隆人真的出现，哪怕没有出现，今天的试管婴儿等等，已经很大程度改变了家庭结构，改变了孩子孕育的结构。所以在这样的结构下，以前的精神分析式、着眼于家庭结构的分析是很落后的，或者说是需要被更新的。就像今天中国人所说的儒家传统，论述是基于家庭的结构。不用说未来，在今天这个家庭结构，某种意义上已经受到了很大的冲击，无论是社会结构还是身体方面。极大的科技变革，迫切地要求我们马上更新我们的人文学科研究的知识。
涉及到美学，西方有一个非常伟大的美学家叫康德，他认为我们对美的审美，来自主观目的性。我看一幅画的时候，我觉得这幅画恰到好处，这不是我测量的，而是我的感觉里面，不能增一分也不是减一分，这是主观目的性，不是客观的目的。今天很多神经科学家，研究人工智能的专家，他们会去测量我们看这幅图的时候，神经元有什么样的变化？也就是试图将主观目的性还原成数学数据。最后他们认为，以前人类认为神秘的东西都是算法，只是以前的科技还没有精确到可以让我们测量算法。这是一种非常还原主义的想法，对人文学科的冲击也非常大。在围棋当中也是，AlphaGo完爆了世界上最好的人类围棋手。以前我们说一位厉害的围棋手，有棋感、棋风、有大局观，所以下棋的时候是靠这个东西。问题是你再好的棋感、再好的棋风，在面对精细测算的时候都失效了。所以也有人说，所谓的棋感、棋风，只是人类在计算能力缺陷的时候去求助的直觉，但这个直觉有的时候没有效。AlphaGo让我们反思，之前对人类的认识是不是过于神秘主义、过于美化？人类的直觉可能只是一种缺陷，而不是对人工智能、对动物的优势。这些观点其实对人文学科的冲击非常大。我们很多专家也在试图以新的方式去回应它。
苏荣坤 | 赫拉利提出了未来的数据主义，未来世界很可能被算法统治，但你是接受的，甚至愿意将自己的一部分数据公开，连接这些算法。我想听听宫岛先生先生对科技、哲学方面在作品里面的思考。
宫岛达男 | 现在是开始，也是结束，结束也是开始。我就在终、始的循环当中创作作品。我并不是寻求答案或者是向观众提示答案，而是向观众投射问题，希望他们通过这个问题自己发现一些什么。观众自身其实是有哲学、有思想的，我并不想通过作品来提供思想、提供哲学，而是通过作品这种介质，让观众、观者来发现他们内部的哲学和思想。就像“神”一样，每个人都是“神”，是带有神性的。艺术家约瑟夫·博伊斯曾经说过，艺术家并不是最伟大的，所有的人都非常伟大。让每个伟大的人发现自己的伟大思想，这才是我创作的目的。
片冈真实 | 宫岛君讲到他在1980年受到世界的瞩目。孙先生也讲到了，在泡沫经济最高期，高科技、经济发展，当然传统文化当时也非常受到重视。宫岛君的作品被认为既包含高科技，有未来感，也保留了东方的传统，以及日本当时欣欣向荣的气氛。这是技术还是传统？技术还是哲学？我认为不应该用对峙的方法，而是追求和谐。中庸如何被保持和实现？宫岛君的作品，并不是追求技术或哲学，传统或现代，而是在这两极当中寻求一种平衡，或者是提出一种问题。我们在理解现代艺术的时候，提出什么是最好的、什么是正确的？这些问题恐怕不是一个好的提问方式。现在有非常丰富、多元价值的时代，和自己不同的人、作品，尽可能了解更多的作者、作品，可以从全景俯瞰，并通过俯瞰多样性把握我们的时代，这是非常重要的。宫岛君的作品，就像他提到的，有很多是观者可以参与到作品当中的可能性。比如《倒计时声音》，这样的一些作品都是观者和作品融为一体的。《你还可以活几秒钟？》等等这样的一些严肃问题，可以让观者严肃思考，让大家感受到自己生命的可贵，让观众体验到每一秒的意义。在这样的作品面前，我们提问这是技术还是哲学？似乎离作品有点远了。
苏荣坤 | 佛教一直是宫岛先生思想的资源，但策展人啟栋以二战之后日本历史的纬度重新阐释宫岛先生的创作，对其内核进行了新的演绎。请孙啟栋先生谈谈策展背后的一些思考。
孙啟栋 | 我写宫岛君的策展文章写了两年。一开始的版本很快就写不下去了，因为觉得没有跳出前人的一些想法，去年日本导演是枝裕和在荣获戛纳金奖的获奖发言触动了我。他说“你看看邻国的中国，他们有大量的钱投入电影制作中，很多年轻导演从中获益，早晚会把日本远远甩开的。”在我看来，这种很陈旧的地缘政治观，将日本和中国对立来看，是很狭隘的民族主义的说法。
其实60、70年代的日本有一种稀缺的世界主义，而之前和之后是相当民族主义的。1960年代末,西方的学生运动逐渐转入低潮后，日本的新左翼学生运动对西方强权干涉亚洲事务和日本积极配合美国军事提出了严厉抗议和批评。1960年代末至1970年代初，新左翼的激进典型日本赤军开始登上世界左翼运动的历史舞台。新左翼运动强烈的左翼政治色彩和激进的动作，在整个70年代呼唤着一种在近代至今的日本政治的谱系上都稀缺的世界主义，可以说，中国当时的革命输出客观上起到了一定作用。那个时候外界对于中国革命是有着浪漫想象的，无论在法国、日本还是德国、美国，都有大量的年轻人投入到他们国家激进的政治运动当中。宫岛君正好成长在那个时代，革命的种子、激进的种子种在他的心里面。到了80年代，有这样的一种撕扯，像片冈君所讲的，既有对日本文化的继承，也有对于现代西方政治激进理念思想的集成。当然，我不同意“中庸”的说法，我觉得是一种拉扯，这我是一种苦恼意识，不知道自己往哪里走。在苦恼的意识当中求到一种平衡，最后创作出作品。
片冈真实 | 无论中国抑或日本的当代艺术，都包含着悠久的历史和充满变化、变动因素的当代。世界上任何一个地方，都有根植于当地的传统和生活方式，并存在各种各样的矛盾和对抗，无论技术、哲学，还是思想界，都在做试图把握世界的努力，很多艺术家通过其作品来寻求复杂关系和体系当中的平衡或者是协调的可能性，“当代艺术”概念也得以不断地被突破。作为策展人，我从艺术家的作品中获知他们对世界的理解，包括宫岛君也试图从最新的AI技术中和研究者进行跨界合作，寻求与不同领域的专家进行对话，发现或者摸索新的创作可能性。
苏荣坤 | 孙啟栋先生谈到的“拉扯”，我非常赞成。不仅是日本的电影界、当代艺术界，山本耀司、三宅一生在进入西方语境的时装界，也面临着同样的机遇和挑战，都经历着这样的拉扯过程。关于未来的科技发展，或者说未来技术对艺术和人们日常生活的影响，各位有什么样的想象和担忧?
王嘉军 | 前不久我遇到一位南加州艺术大学建筑学的教授，他的讲座让我非常惊叹。虽然他在建筑学院，但是他们已经做人工智能和生物打印，他实际上是建筑学家，跨学科的研究让我非常的惊叹。他有一个看法，今天有一种科技恐怖论或者是人工智能恐怖论，这个恐怖论大部分来自人文学科的学者。但是人文学科的学者，对于技术其实不太了解。他个人的意见，以后哪怕人工智能很发达，会与人形成新的生态。就像今天我们和动物、植物形成新的生态，可以维持一种平衡。当人工智能发展到一定程度，也会有意识和人类维持比较良好的生态环境。我认为这个观点很启发我。科技的问题在于我们不能有一个定论，包括奇点是否会来临？不是我们完全可以判断出来的。今天，科技对我们而言有利有弊。作为中文系的老师而言，弊更大一些。因为今天不再可能产生莎士比亚了，因为莎士比亚你要阅读，你要看他的戏剧，你需要注意力非常集中。而今天我们的注意力只能集中5分钟，我们已经被“抖音化”、“快手化”，我觉得这一点比较悲剧。在中文系，如果只是研究经典文学，就像考古一样，所以现在我们也要拓展。从所谓人类文明的高度来讲，今天科技、媒介，对整个人类文明的文化比较消极。
孙啟栋 | 可能因为是人文背景的关系，我对科技的看法比较消极，因为我实实在在看到了算法、大数据在公民治理的应用。今年威尼斯双年展的主题是“愿你生活在一个有趣的时代”，那么我们到底是生活在一个好的时代还是不好的时代？对于个人而言，当然是一个“不好的时代”，比如大数据和监控对于个人隐私的威胁等。但作为一个个体，我只能不断探索，首先要了解技术的原理，然后再批判它。
片冈真实 | 我觉得这是一个分工不同的时代，人有人擅长的部分，AI也有AI擅长的部分。对于艺术或者是创意性的东西，可能AI还是做不到像人一样。以后的当代艺术，可能会应用到AI技术，但我觉得可能还需要一些时间。在今天，我们已经衰退了一些自身所具有的技能，仅依赖于技术和设备。如何利用好技术并且与之共存，是我比较感兴趣的地方。
苏荣坤 | 宫岛先生，有没有什么作品是您一直想做，因为种种原因没有做出来，但又念念不忘的？
宫岛达男 | 有很多很多。本次展览的作品《时间瀑布》就是我一直以来都在思考并得以实现的作品。在日本的思想中，从上往下的、对着地面的是民主，是对着那些脚踏实地的人，对着生活在地球平面上的人，是这样的一种方向性。
片冈真实 | 《时间瀑布》的下面是有水的。下降下来的数字可以从水中看到，而水下的数字是往上升的。上升和下降的数字在水面可以重合，达成了上、下的平衡。
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// 观众提问 //
01：宫岛先生，您艺术作品的价值更多的是在艺术媒介的创新方面还是思想表达的独特性上？
宫岛达男 | 就你提到的材料而言，我会根据想要表现的愿望和目标选择不同的材料。看上去我采用的材料有很多是数码化、现代工业的材料，但实际上我用的种类非常多，比如我也用人体。对我而言，想要更好地将自己的思想观念传递给观者，为了这个目的，我会选择更恰当的材料。只要可以达到表现的目的，任何材料都可以。
02：我是一个不太相信历史的人，人类的种族虽然很愚蠢，但依然在不断地进步。我们之后怎样能够更加突破？
片冈真实 | 我们应该要多学习历史，无论是人类的历史还是地球的历史都非常重要。我们并不是一直在前进，有的时候在重复过去的错误，甚至是重复2000年前的错误。我们要了解未来的方向，也需要尽可能地了解过去，过去会投影到现在。现在西方比东方领先了，东方在追赶西方的发展，但未来是否会一直这样谁也说不清楚。我们应该有更长、更宏大的历史观，要看到地球上的各种文明，了解得够多，我们也会得到很多的启示，会自然而然地体会到未来应该做一些什么。
03：本次展览的主题，我的理解是通过技术的手段表达艺术，和我行业是相关的。比如刚才提到的人工智能，有没有可能把人工智能作为艺术表达的核心呢？有人说计算机AI创作的艺术是没有灵魂的，而艺术应该有灵魂。宫岛先生如何看呢？
宫岛达男 | 这样的时代可能会到来。那时的艺术会变成什么样的艺术？会产生什么样的意义？对此我是有疑问的。就像刚才片冈小姐所说的，人类在漫长历史中并没有发生本质性的变化，我们通过自己的感知、通过肉体这样的介质来把握世界恐怕是不会被超越的。1970年代，有些人在光学领域做一些看不到的东西，创作音乐是用非音乐的方式，创作视觉的作品用非视觉的方式呈现……这些尝试是基于技术发生了进步，并且对于这种“新”的技术有一种信仰，可能观众听不到、看不到他们的创作，我们可以从中获得什么样的启示？我想1000个问题最终的归结点都是艺术在为谁而存在，我的回答是为人类而存在。这个“人类”，是肉体有限、时间有限的人类，这样的艺术才是有价值的，让他们思考明天应该怎样生活。
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苏荣坤 | 今天来到这边，第一眼看到工作人员身上的工作服上，都印着三行字，是宫岛先生的创作理念："不断变化、连接万物和持续永恒"。今天的展叫“如来”，很东方。英文名字叫Being Coming。请问宫岛达男先生如何找到这个主题？
宫岛达男 | 大家好，首先欢迎大家来到会场。首先，我想说说今天的主题，“如来”、Being Coming这个主题是啟栋决定的，为什么是这个名字？我也很好奇。
孙啟栋 | 宫岛君自1988年受到世界瞩目到现在已有30余年，他的LED创作最为著名，甚至一提到LED就会想到他。但在我看来还有另外一个宫岛达男：一个不断追求自己理念的完善、不断追求突破的宫岛，而不是那个已经成功了的艺术家形象。展览的名称也是一个文字游戏， 中文“如来”是佛教意味的，而英文名字“Being Coming”不是简单的翻译，它是另外一种解构，促使大家认识另一个宫岛达男。我有一个小小的野心和自信，希望告诉大家：真正的宫岛君不是过去式，而是不断生成的状态。
苏荣坤 | 当提到LED及日本，我第一反应是小时候看的日本动画，比如《攻壳机动队》里面有很多霓红灯闪烁的场景，可能来自于旧时的香港，让我有一种未来、后末日的感觉，但同时又是很熟悉的。宫岛先生做了很多都市化景观LED和数码技术的应用，我其实有一个疑问，当城市中加入这么多数码和LED的时候，你会觉得这个城市更熟悉还是更陌生？
宫岛达男 | 数码、LED这样的材料以及高新科技，对我而言就像是油画的油彩一样，是很寻常的材料，如何使用、表现什么、传达什么才是我要思考的问题。我所追求和指向的，是日常中存在于我们周边的，和大家一起生存/生活下去的艺术作品。我希望我的作品也可以成为大家身边的存在。因此，城市里面充满的风景，就是现代艺术本身。
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片冈真实 | 数码和高科技形成的艺术风景并不是非常陌生、非常异化、有疏离感的东西。东京和上海的霓红灯明灭构成的风景，是我们熟悉的日常都市景象。技术本身每天都在发生变化，与其说我们在追逐它，不如说通过使用它来，来发现它可以为我们带来的新的艺术可能性。我对数码技术并没有独特的或新鲜的感觉，我更感兴趣的是它所反映的图景本身。
王嘉军 | 技术本来就已经嵌入了我们的生活，对于我和孙啟栋这一辈人而言，我们的回忆本来就是有色彩的。LED或小时候的街头游戏机，本来就是我们童年记忆的一部分。日本著名文学家谷崎润一郎在《阴翳礼赞》的书中提到，东方美学就是追求阴翳、阴暗的美，但是现代化时期以来的灯光，使得阴翳之美在消失或被弱化了。但是我觉得，东方对于现代化的运用，已经形成了另外一种美学。像《攻壳机动队》、《银翼杀手》这样的作品是西方人创作的，但其中对东方美学、都市灯光的展现，本身就是一种“东方之美”。关键是如何运用东方文化融合现代化的技术，使之产生新的美感。我认为宫岛先生的艺术创作背后是有这样的诉求在支撑，而且实现得非常完美。
宫岛达男 | 我在东京艺术大学学习的时候，随身听、磁带播放机等很普及，随身听可以让音乐随时陪伴我们，音乐可以和各种活动场景连在一起。可以录音，还可以进行动画摄影。这些给我们的创作带来了不一样的条件。
片冈真实 | 我比宫岛先生年轻8岁，随身听或者录像机对我的意义非常重大。它们提供了一种对于声音和绘画再创作的可能性，声音和画面既可以记录下来，也可以再次播放出来，我们对摄影和图像的记忆可以跨越时间、空间，时间重新组合。而90年代之后的互联网普及，可以用邮件和各个地方的人密切交流，对我而言这些发明非常重要。
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王嘉军 | 当时媒介不发达，我有很多讯息是从收音机里面收听到的。收音机最大的魅力是有很大的未知性。以前的调频不固定，你要搜过来、搜过去，那种摸索、朝向未知以及随机的感觉，我觉得很难被其它电子产品所取代。
苏荣坤 | 我发现我和王嘉军老师真的不是一代的人。他可以从收音机听到的是文学的内容。我记得我小时候做作业的时候，半夜听收音机，我只能听到卖药信息。
孙啟栋 | 荣坤，其实这不是年龄上的差距，而是学习成绩的差距。（笑）嘉军一看就是学习特别优秀那种学生，要不然怎么人家现在是教授。但是对我来说，我可以想到另外一个有趣的点，我小的时候家里有了电视和DVD，当然，这是电子产品，而不是数码产品。当时我就开始买VCD看。当时我特别喜欢迈克尔杰克逊，天天在家看光盘。当然，这不是我最喜欢的，最喜欢的是我们那边突然出现了一个点歌台，里面有迈克杰克逊的歌，我觉得太棒了，我可以点歌让所有人和我一起听，我就天天在家打电话点歌，让所有人和我一起听。我觉得这是初代的互联网，让我和遥远的人建立联系的一种方式。
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苏荣坤 | 很多艺术家对自己的作品有一种私人记忆，宫岛达男先生的私人情感是如何跟数字、跟LED产生关系呢？
片冈真实 | 他的很多作品是在表达自己的心情，很多年轻人也有这样做。而宫岛先生是从全方位的角度来观察人类，而不是用作品表达个人的一种记忆、情感，可能纬度更大、更广泛一些。
孙啟栋 | 片冈小姐对这个问题的回应，触动了我刚开始了解宫岛君时的一些感触。我们经常在一起聊天，不只是艺术家和策展人的合作关系，同时也成为像家人一样的感觉，就像是枝裕和的电影《如父如子》的那种感觉。我看到他1981年在大学生时期做的行为艺术作品，这些作品比成熟时期的作品让我感触更深。他主动和我说“那时候我是学艺术的大学生，我也不知道我要做什么，我要做艺术家，那就创作吧，于是在街头做了很多的行为。”他的很多摄影是对当年作品的记录，这也让我看到了年轻人状态的宫岛达男。他和我一样，在二三十岁时也有不知道去向哪里的惶恐。
我之前问过他“1988年您出名，1990年日本的经济泡沫就破灭了，谁来买你的作品？”他说，“啟栋，你这个问题问得太好了，因为日本经济好的时候也没有人买我的作品啊！” 日本经济好的时候，大家会去买商业性很强的作品，好多艺术家，可能今天还没有钱，第二天就腰缠万贯，就住上大房子、买了汽车。但是宫岛君一直坚持着自己的艺术创作，并没有因为商业原因而做出妥协。之前我们聊到了片冈君，因为我和片冈君也是第一次见面，我说她是什么样的人？宫岛说，他和你我一样，都是非常有Common sense的人。我们知道，我们最关心的是人，而不仅仅是限于艺术的范畴之内。刚才片冈小姐对宫岛君的总结非常到位，就是关于“人”的一种把控。
苏荣坤 | 随着现代科技的发展，科技主导了人们的认知，甚至科技在异化人们的认知。我们应该如何看待哲学和科技的关系？
王嘉军 | 我不能代表哲学界发言，因为我是来自中文系的，我的研究是美学，与哲学也有亲密的关联，我和大家汇报一下，当前哲学界、思想界如何回应科技的进步。现代科技呈飞跃式的发展，包括人工智能、生物科技等的发展超乎我们的想象。现在有一种思潮叫“后人类”,认为人类进入了新的阶段，我们不再是human，而是post-human，其背后有很多理论支撑，包括所谓的“赛博格”概念，认为人都会变成人机合体，不再是纯粹的肉身状态；还有哲学家在论述技术哲学，关于技术如何改变世界，如何改变人与人之间的关系等；其他纬度的研究，也包括媒介哲学、研究电脑、网络等。可以说，科技超乎想象地扩展了当前科学研究的领域，影响着人们过去学习的一些范式。
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举两个例子，我们知道弗洛伊德的精神分析，是非常依赖于一种家庭结构的。所谓“俄狄浦斯情节”，就是每个男孩子都有一种“弑父娶母”的情节，这个情节非常依附于家庭的结构，有母亲、父亲、孩子。未来有一天人工智能真的可以变成“人类”，或者说克隆人真的出现，哪怕没有出现，今天的试管婴儿等等，已经很大程度改变了家庭结构，改变了孩子孕育的结构。所以在这样的结构下，以前的精神分析式、着眼于家庭结构的分析是很落后的，或者说是需要被更新的。就像今天中国人所说的儒家传统，论述是基于家庭的结构。不用说未来，在今天这个家庭结构，某种意义上已经受到了很大的冲击，无论是社会结构还是身体方面。极大的科技变革，迫切地要求我们马上更新我们的人文学科研究的知识。
涉及到美学，西方有一个非常伟大的美学家叫康德，他认为我们对美的审美，来自主观目的性。我看一幅画的时候，我觉得这幅画恰到好处，这不是我测量的，而是我的感觉里面，不能增一分也不是减一分，这是主观目的性，不是客观的目的。今天很多神经科学家，研究人工智能的专家，他们会去测量我们看这幅图的时候，神经元有什么样的变化？也就是试图将主观目的性还原成数学数据。最后他们认为，以前人类认为神秘的东西都是算法，只是以前的科技还没有精确到可以让我们测量算法。这是一种非常还原主义的想法，对人文学科的冲击也非常大。在围棋当中也是，AlphaGo完爆了世界上最好的人类围棋手。以前我们说一位厉害的围棋手，有棋感、棋风、有大局观，所以下棋的时候是靠这个东西。问题是你再好的棋感、再好的棋风，在面对精细测算的时候都失效了。所以也有人说，所谓的棋感、棋风，只是人类在计算能力缺陷的时候去求助的直觉，但这个直觉有的时候没有效。AlphaGo让我们反思，之前对人类的认识是不是过于神秘主义、过于美化？人类的直觉可能只是一种缺陷，而不是对人工智能、对动物的优势。这些观点其实对人文学科的冲击非常大。我们很多专家也在试图以新的方式去回应它。
苏荣坤 | 赫拉利提出了未来的数据主义，未来世界很可能被算法统治，但你是接受的，甚至愿意将自己的一部分数据公开，连接这些算法。我想听听宫岛先生先生对科技、哲学方面在作品里面的思考。
宫岛达男 | 现在是开始，也是结束，结束也是开始。我就在终、始的循环当中创作作品。我并不是寻求答案或者是向观众提示答案，而是向观众投射问题，希望他们通过这个问题自己发现一些什么。观众自身其实是有哲学、有思想的，我并不想通过作品来提供思想、提供哲学，而是通过作品这种介质，让观众、观者来发现他们内部的哲学和思想。就像“神”一样，每个人都是“神”，是带有神性的。艺术家约瑟夫·博伊斯曾经说过，艺术家并不是最伟大的，所有的人都非常伟大。让每个伟大的人发现自己的伟大思想，这才是我创作的目的。
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片冈真实 | 宫岛君讲到他在1980年受到世界的瞩目。孙先生也讲到了，在泡沫经济最高期，高科技、经济发展，当然传统文化当时也非常受到重视。宫岛君的作品被认为既包含高科技，有未来感，也保留了东方的传统，以及日本当时欣欣向荣的气氛。这是技术还是传统？技术还是哲学？我认为不应该用对峙的方法，而是追求和谐。中庸如何被保持和实现？宫岛君的作品，并不是追求技术或哲学，传统或现代，而是在这两极当中寻求一种平衡，或者是提出一种问题。我们在理解现代艺术的时候，提出什么是最好的、什么是正确的？这些问题恐怕不是一个好的提问方式。现在有非常丰富、多元价值的时代，和自己不同的人、作品，尽可能了解更多的作者、作品，可以从全景俯瞰，并通过俯瞰多样性把握我们的时代，这是非常重要的。宫岛君的作品，就像他提到的，有很多是观者可以参与到作品当中的可能性。比如《倒计时声音》，这样的一些作品都是观者和作品融为一体的。《你还可以活几秒钟？》等等这样的一些严肃问题，可以让观者严肃思考，让大家感受到自己生命的可贵，让观众体验到每一秒的意义。在这样的作品面前，我们提问这是技术还是哲学？似乎离作品有点远了。
苏荣坤 | 佛教一直是宫岛先生思想的资源，但策展人啟栋以二战之后日本历史的纬度重新阐释宫岛先生的创作，对其内核进行了新的演绎。请孙啟栋先生谈谈策展背后的一些思考。
孙啟栋 | 我写宫岛君的策展文章写了两年。一开始的版本很快就写不下去了，因为觉得没有跳出前人的一些想法，去年日本导演是枝裕和在荣获戛纳金奖的获奖发言触动了我。他说“你看看邻国的中国，他们有大量的钱投入电影制作中，很多年轻导演从中获益，早晚会把日本远远甩开的。”在我看来，这种很陈旧的地缘政治观，将日本和中国对立来看，是很狭隘的民族主义的说法。
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其实60、70年代的日本有一种稀缺的世界主义，而之前和之后是相当民族主义的。1960年代末,西方的学生运动逐渐转入低潮后，日本的新左翼学生运动对西方强权干涉亚洲事务和日本积极配合美国军事提出了严厉抗议和批评。1960年代末至1970年代初，新左翼的激进典型日本赤军开始登上世界左翼运动的历史舞台。新左翼运动强烈的左翼政治色彩和激进的动作，在整个70年代呼唤着一种在近代至今的日本政治的谱系上都稀缺的世界主义，可以说，中国当时的革命输出客观上起到了一定作用。那个时候外界对于中国革命是有着浪漫想象的，无论在法国、日本还是德国、美国，都有大量的年轻人投入到他们国家激进的政治运动当中。宫岛君正好成长在那个时代，革命的种子、激进的种子种在他的心里面。到了80年代，有这样的一种撕扯，像片冈君所讲的，既有对日本文化的继承，也有对于现代西方政治激进理念思想的集成。当然，我不同意“中庸”的说法，我觉得是一种拉扯，这我是一种苦恼意识，不知道自己往哪里走。在苦恼的意识当中求到一种平衡，最后创作出作品。
片冈真实 | 无论中国抑或日本的当代艺术，都包含着悠久的历史和充满变化、变动因素的当代。世界上任何一个地方，都有根植于当地的传统和生活方式，并存在各种各样的矛盾和对抗，无论技术、哲学，还是思想界，都在做试图把握世界的努力，很多艺术家通过其作品来寻求复杂关系和体系当中的平衡或者是协调的可能性，“当代艺术”概念也得以不断地被突破。作为策展人，我从艺术家的作品中获知他们对世界的理解，包括宫岛君也试图从最新的AI技术中和研究者进行跨界合作，寻求与不同领域的专家进行对话，发现或者摸索新的创作可能性。
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苏荣坤 | 孙啟栋先生谈到的“拉扯”，我非常赞成。不仅是日本的电影界、当代艺术界，山本耀司、三宅一生在进入西方语境的时装界，也面临着同样的机遇和挑战，都经历着这样的拉扯过程。关于未来的科技发展，或者说未来技术对艺术和人们日常生活的影响，各位有什么样的想象和担忧?
王嘉军 | 前不久我遇到一位南加州艺术大学建筑学的教授，他的讲座让我非常惊叹。虽然他在建筑学院，但是他们已经做人工智能和生物打印，他实际上是建筑学家，跨学科的研究让我非常的惊叹。他有一个看法，今天有一种科技恐怖论或者是人工智能恐怖论，这个恐怖论大部分来自人文学科的学者。但是人文学科的学者，对于技术其实不太了解。他个人的意见，以后哪怕人工智能很发达，会与人形成新的生态。就像今天我们和动物、植物形成新的生态，可以维持一种平衡。当人工智能发展到一定程度，也会有意识和人类维持比较良好的生态环境。我认为这个观点很启发我。科技的问题在于我们不能有一个定论，包括奇点是否会来临？不是我们完全可以判断出来的。今天，科技对我们而言有利有弊。作为中文系的老师而言，弊更大一些。因为今天不再可能产生莎士比亚了，因为莎士比亚你要阅读，你要看他的戏剧，你需要注意力非常集中。而今天我们的注意力只能集中5分钟，我们已经被“抖音化”、“快手化”，我觉得这一点比较悲剧。在中文系，如果只是研究经典文学，就像考古一样，所以现在我们也要拓展。从所谓人类文明的高度来讲，今天科技、媒介，对整个人类文明的文化比较消极。
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孙啟栋 | 可能因为是人文背景的关系，我对科技的看法比较消极，因为我实实在在看到了算法、大数据在公民治理的应用。今年威尼斯双年展的主题是“愿你生活在一个有趣的时代”，那么我们到底是生活在一个好的时代还是不好的时代？对于个人而言，当然是一个“不好的时代”，比如大数据和监控对于个人隐私的威胁等。但作为一个个体，我只能不断探索，首先要了解技术的原理，然后再批判它。
片冈真实 | 我觉得这是一个分工不同的时代，人有人擅长的部分，AI也有AI擅长的部分。对于艺术或者是创意性的东西，可能AI还是做不到像人一样。以后的当代艺术，可能会应用到AI技术，但我觉得可能还需要一些时间。在今天，我们已经衰退了一些自身所具有的技能，仅依赖于技术和设备。如何利用好技术并且与之共存，是我比较感兴趣的地方。
苏荣坤 | 宫岛先生，有没有什么作品是您一直想做，因为种种原因没有做出来，但又念念不忘的？
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宫岛达男 | 有很多很多。本次展览的作品《时间瀑布》就是我一直以来都在思考并得以实现的作品。在日本的思想中，从上往下的、对着地面的是民主，是对着那些脚踏实地的人，对着生活在地球平面上的人，是这样的一种方向性。
片冈真实 | 《时间瀑布》的下面是有水的。下降下来的数字可以从水中看到，而水下的数字是往上升的。上升和下降的数字在水面可以重合，达成了上、下的平衡。
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// 观众提问 //
01：宫岛先生，您艺术作品的价值更多的是在艺术媒介的创新方面还是思想表达的独特性上？
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宫岛达男 | 就你提到的材料而言，我会根据想要表现的愿望和目标选择不同的材料。看上去我采用的材料有很多是数码化、现代工业的材料，但实际上我用的种类非常多，比如我也用人体。对我而言，想要更好地将自己的思想观念传递给观者，为了这个目的，我会选择更恰当的材料。只要可以达到表现的目的，任何材料都可以。
02：我是一个不太相信历史的人，人类的种族虽然很愚蠢，但依然在不断地进步。我们之后怎样能够更加突破？
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片冈真实 | 我们应该要多学习历史，无论是人类的历史还是地球的历史都非常重要。我们并不是一直在前进，有的时候在重复过去的错误，甚至是重复2000年前的错误。我们要了解未来的方向，也需要尽可能地了解过去，过去会投影到现在。现在西方比东方领先了，东方在追赶西方的发展，但未来是否会一直这样谁也说不清楚。我们应该有更长、更宏大的历史观，要看到地球上的各种文明，了解得够多，我们也会得到很多的启示，会自然而然地体会到未来应该做一些什么。
03：本次展览的主题，我的理解是通过技术的手段表达艺术，和我行业是相关的。比如刚才提到的人工智能，有没有可能把人工智能作为艺术表达的核心呢？有人说计算机AI创作的艺术是没有灵魂的，而艺术应该有灵魂。宫岛先生如何看呢？
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宫岛达男 | 这样的时代可能会到来。那时的艺术会变成什么样的艺术？会产生什么样的意义？对此我是有疑问的。就像刚才片冈小姐所说的，人类在漫长历史中并没有发生本质性的变化，我们通过自己的感知、通过肉体这样的介质来把握世界恐怕是不会被超越的。1970年代，有些人在光学领域做一些看不到的东西，创作音乐是用非音乐的方式，创作视觉的作品用非视觉的方式呈现……这些尝试是基于技术发生了进步，并且对于这种“新”的技术有一种信仰，可能观众听不到、看不到他们的创作，我们可以从中获得什么样的启示？我想1000个问题最终的归结点都是艺术在为谁而存在，我的回答是为人类而存在。这个“人类”，是肉体有限、时间有限的人类，这样的艺术才是有价值的，让他们思考明天应该怎样生活。
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