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Face to Face:
胡恩威×甘國亮 香港倒退如深圳
2009年08月28日
進念《建築是藝術節》的記者會上,記者大概只有十個。當天有黃耀明出席,所以 10個已包括了娛記。但胡恩威向我保證,這個出席率在香港文化界已是數一數二,至於他們在廣州的發佈會,人數既多,傳媒的關心程度也溢於言表。香港人難免低估了本地文化/創作的影響力。要知道,近日進念/前進念人(如林奕華、梁文道)在內地都大受熱捧。從前香港人要跑到歐美闖個名堂回來後才受注目,依目前形勢看,在大陸紅起來的我們得馬上注意了。
《建築是藝術節》是該團年度大作,陣容星光熠熠。今天就由行政總監胡恩威及甘國亮,從胡最關心的建築談起。
胡恩威
港大建築系畢業, 1988年進入進念二十面體,現為該團行政總裁。喜愛撰寫文化、建築評論,一系列《消滅香港》、《香港風格》為代表文章。 2006年,胡恩威獲香港特區政府委任為西九龍文娛藝術區核心文化藝術設施諮詢委員會轄下之表演藝術與旅遊小組成員,及公共廣播服務檢討委員會成員, 2009年獲委任為香港經濟機遇委員會成員。
甘國亮
從事過編劇、導演及演員,電影幕前處男作為 Cult片《蛇殺手》,在電視圈曾寫出《執到寶》、《山水有相逢》等作品。也曾出任無線電視、鳳凰衞視、新城電台等傳媒高層。近年工作多與舞台有關。
香港人越住越細
《建築是藝術節》是以建築為主題的藝術節,為期七周,十分大型,宣傳也開始鋪天蓋地:黃耀明、林嘉欣,還有甘國亮的蹤影,到處可見。
記:怎麼會辦這麼大型的建築是藝術節?
胡:建築重要,對香港這個城市來說,尤其重要。因為香港人花了很多金錢在上面,但認識唔多。例如特首話叫你生多個 BB,但生多咗都無地方啦。好多香港人熱愛日本文化,但了解日本文化怎不看看日本建築?日本人細細個去睇博物館,日本又有好多正面教材──好的建築物。香港政府成日話「建築物靚唔靚好見仁見智。」如果係,咁點解建築要讀 5年!你看,文化中心就係反面教材,近海邊又無窗!有的窗又不能開,採用的物料又唔易清理,仲用埋隻咁核突的蝦肉色!
新加坡政府就好重視設計、環保、社區,提升人民居住質素,起碼新加坡人越住越大,我們越住越細,你知道嗎?他們的居屋如今最細都是一千呎的,但香港人就越住越細。香港政府只講效率,不講質素。
記:甘國亮近日走到舞台,今次參演《路易簡的時代生活》。近年舞台劇的確是多了,怎看?
甘:我很反對別人說多了,所以有得做,多了不等於好了。在香港,我們還沒有那個觀賞舞台劇的氣氛。舞台劇也不能離開陸地,因此就是搞巡迴,也要在同一片土地上,像在珠江、東莞……一條鏈的連起來,這樣才比較有保障。所以近日林奕華與張艾嘉在大陸巡迴演出,我要追封番張艾嘉,因為很多人記得她是演員、導演,卻忘了她其實也是製作,擅長行銷,這方面你應該睇得出她也很厲害。
記:你意思是這樣子巡迴,有得搞?
甘:沒得搞我就不寫了。我正在繙繹 John Fowles 1963年的《 Collector》,其實這個小說又拍過電影,又一直在演話劇,但因應香港的製作要求,我還是想自己去繙繹。
記:回到建築的話題,胡恩威認為文化中心是反面教材,那麼,哪一個建築是正面教材?
胡:蘇屋邨就係正面教材,大會堂也很好。大會堂在五十年代,它是採用現代主義來建築,在當年的標準看,它線條簡單,演奏廳的 Acoustic效果好,空間佈局有品味,而且整個建築很踏實,用色又大方得體。
記:為甚麼大會堂建立於五十年代,文化中心建立於九十年代,前者會比後者好?是社會倒退了?
胡:因為政府無順應潮流,例如用比賽去揀設計。像新加坡就引入比賽機制,勝出的前五名作品,會再給專家團去選,結果是建築物既實用又環保。就是巴黎,例如貝聿銘替羅浮宮建透明金字塔,也經過比賽呀。而且,大家成日話香港沒有地,但香港的土地使用量只是 18%!在香港,建築是一個投資,多於是生活必需品。
退化至八十年代深圳
我自從陪阿媽睇樓後,數學就變得很差,我懷疑是因為一直搞不懂建築面積、實用面積(不計窗台)、實用面積(計窗台)、樓宇發水比例等等關係。沒有關係了,香港居所的數學問題,連甘國亮胡恩威都不能解決。
記:甘國亮又喜歡怎樣的建築?
甘:與其說喜歡的,不如說討厭的,好不好?我很討厭這 20多年來的民居社會結構,地產商為了盈利,牢固地建立了一個令居者不可以安居樂業的精神之中,這兩三代人,為了炒樓,一家人的美好回憶,可以突然一筆勾消!因為炒樓賺了錢就搬大啲,動不動就搬。不單止心態,還有生態上、價值觀都出了問題!一個居所裏的美好回憶,是不可以隨便毀滅的,我記得我讀中學時都不會這樣的。有一次,我問到年輕人們的最早記憶,細個時看到的畫面,其中一個竟然答我:他記得畫面是天花板,而且很多不同的天花板!即是甚麼呢?即是他自 BB時就被抱着常常睇樓,而且看的數量並不少!
香港還有一個居住環境好離譜,就係細路哥的房間永遠好細。就算係有錢人屋企也一樣,這是香港的特色,東京都唔係咁。另外,廚房亦越來越細,但阿媽每日喺廚房,製作出美味的食物,廚房其實係工作室,媽媽在裏面又唔係享福,工作室唔大唔舒服,媽媽姐姐妹妹又怎麼會有興趣煮食?
記:剛才談過討厭的建築,甘國亮可否談談自己喜歡的?
甘:我喜歡的建築唔會好實際,當然不是說住古堡,不過在香港買豪宅的價錢也可以買古堡了。我喜歡劇院、學校、警局,我想幻想用一個身份,住在裏面。
記:那你會否就是住在以上提到,你討厭的那種房子?
甘:其實住在甚麼房子,不要緊的……問題是,全世界都有比較合理的房子,在香港也有,但價錢太貴,我愛香港唔代表我要咁做喎,例如會所都 Charge緊你,但其實我不需要那種公共空間。香港唔同東京,喺建築物同建築物之間,一定留有一定空間,公園也好甚麼也好,你說他們墨守成規都好,他們一定會這樣做。
記:香港的居住/建築情況,是否因為高地價政策?
胡:不!說高地價,紐約東京也是高地價,但一樣做到很多不同的東西。問題就如西九,會不會建好後,小朋友根本去唔到?等於我說, o靚模不是問題,但個個都係 o靚模就有問題!問題係香港經常將核突嘢普及化,你看我們的電視節目,將話梅當午餐!好多時候,我們要問的是這個城市的精英,愛不愛這個城市?
記:大陸的建築又如何?很少聽胡恩威評論到。
胡:在大陸,唔同地區都有高水平的建築,類型比香港多,廉價給窮人住的有,實驗性的又比香港多。大陸的施工可能無香港咁好,但乜都有嘛。仲有,內地的房地產監管要比香港完善,在大陸只有一個實用面積,不會又建築面積又有不同計法的實用面積,大陸樓全部唔會呃秤,全部四四方方,有大露台。如今香港卻退化至如八十年代的深圳。
在念建築的胡恩威心裏,好的建築有滙豐銀行、蘇屋邨、坪石邨、彩虹邨、廟街等等,都是舊的,問他香港的建築甚麼時候開始出事,他答:是 1995年。
95年係分水嶺
在念建築的胡恩威心裏,好的建築有滙豐銀行、蘇屋邨、坪石邨、彩虹邨、廟街等等,都是舊的,問他香港的建築甚麼時候開始出事,他答:是 1995年。
記:知道這次藝術節有甘國亮,有黃耀明,也有林嘉欣,為甚麼用這麼多明星?是 Marketing策略嗎?
胡:嘉欣一直喜歡建築,一直有拍攝,當她給我看過在法國拍攝的作品後,我就決定要出版了。攝影集全部是她用手做的,只做 200本。用公眾人物,是為了引起大家興趣,他們都很關心建築。而建築距離香港人好遠,我們應該人人關心。
記:甘國亮演 Kahn,對建築有特別研究嗎?
甘:萬萬不能說研究,只是好奇。給你交功課我就只好說:我細個在美國住過,當年住在一家人屋裏,他們很崇尚 Kahn的設計,於是每年都會選一天,特別去參觀他的建築,因為他做很多公共建築物,重視公共空間。我去到,會特別想到這些建築物內,工作人員在做甚麼。我還小的那個年代,燈源只有一個,就是家中的那燈泡, Kahn的設計特別重視自然採光,重視光線及建築的關係,哪像現在我們的房間,都看不到天空的。
記:胡恩威這些年來,參與了好些政府的諮詢會,作用如何?
胡:有些工作,可能要十年後才見到。例如講種樹、單車,唔係即時見效,回歸前大家都掛住搵錢,回歸後自覺會強些。但我又唔係議員身份。我只是作為一個香港市民,當那些諮詢是近似陪審員的工作。
記:可否也談談你討厭的建築?
胡:就說公共樓宇吧,例如新式的公共樓宇、學校、中央圖書館。這需要政府去規劃,現在的細路,做得太少運動,如果學校可以攀石,係咪會好些呢?但學校連樹都無一棵,咁下一代會好慘,好無競爭力,因為家啲細路淨係會凉冷氣,又好容易攰,好容易悶,但係其實悶都係一種享受嘛。
記:但你說入了諮詢會也要十年才有成效?
胡:要社會改變,一係搞革命,一係你係議員或當官的。要進入建制,才能改變建制,我現在只是好間接咁去影響政府,香港體制有缺憾,聽了不同的觀點總會改善,優化了,得益的是市民。(記:有些人認為入了政府也沒有用)我不同意,做不了十成,也做到一些吧,這個世界總不會有人做到所有嘢。(記:既然入了才能改變,為何不索性直接加入建制去做,總比搞藝團好吧?)如果現在有一個位置,是我自己的專長,例如策畫西九,我會當仁不讓!我相信在香港要理直氣壯,不對的事就要直講,如政府很多措施真的不方便人,像圖書館,應該遷就市民的下班/休息時間呀,但我們的圖書館我們下班就快要關門了,在新加坡,他們是開到晚上 11點的。新加坡政府很熟悉香港的政策,因為他們每年都派員來港考察,誓要做得比香港好。
記:胡恩威喜歡的香港建築都是過去式的,中間發生了甚麼事?
胡: 95年是個分水嶺,因為市建局成立,就開始了大規模的滅小販。你記得以前旺角先施前那檔炭燒雞翼有幾正嗎?還有鮮榨椰汁!那只不過是十幾年前,所以別說這是懷舊!滅了小販,如今就只有大商場,我們吃的就只有麥當勞、大家樂。因為政府要把這些都規範化,但香港的活力、朝氣,好多都在小販上呈現,你看多少人去台北就為了街頭小食。如果是因為衞生問題,那是要用設計去規範、管理,而不是消滅。
記:你提到蘇屋邨是個好設計,後來怎麼我們的大型房屋會走上現在這條路?
胡:蘇屋邨、彩虹邨都很有現代主義精神,既有功能又通風,就如我們說人需要空氣、水、陽光一樣,它都有,屋邨又很重視鄰社關係,每層都有一定的公共空間,讓大家打麻雀、曬棉被,哪似得現在的設計,都係監獄咁!當年政府因為房屋需求,又因為行政考慮,故用了冷氣去解決空氣流通。其實如今要解決也很簡單,例如文化中心,要窗多點可以改建;又如新型的居屋公屋,可以每層空一兩間出來,作公共空間,這些改變都很容易。
記:在你 03-04年的書中就提到了保育,這幾年發展至今的保育潮,你怎看?
胡:我寫這個有 20年了!我要強調保育不能由抗爭做,而且你唔可以先假設政府係魔鬼。實質上,保育需要修復等學問,所以要讀這個知識,並進入體制去改變。因為個體制太大,官民力量太懸殊,你搞抗爭的話,好易被搞掂。
後記 進念是否被收編了?
訪問前幾天,《信報》刊登全版胡恩威訪問,提到進念在 03年前由政府零資助,到如今獲年資助 1,000萬,質疑胡是否成陳雲口中的「文化諸侯」,與政府背後存有政治交易。報道中胡沒有直接回答問題,記者懷疑胡罵政府是「小罵大幫忙」,結語是訪問胡恩威「難度系數達 9.99分」。於是我直接再問:可否直接回答,進念是否被收編了?
他答:「當然沒有!你要懷疑可以懷疑,我也可以懷疑你是否其實是《東方日報》的。我們錢係攞多咗,但仍然係 9個獲資助的藝團中資助最少的。進念 20年了,我哋一出現就去過四五十個城市表演,奠定了在亞洲的地位。看我們往績,我們培養出來的人才,有 Wyman、歐陽應霽等等,進念的聲譽不是靠我胡恩威一個人。文化這回事,一是政府辦,二是官民合辦,三是土生土長的香港人辦的,進念是第三種,我們成功不是靠運氣,那記者咁樣講好幼稚!」
關於這一點,我沒有資料再質疑。事實上,早聽聞胡恩威罵起政府來有點張狂,這次問他敏感問題,預了他兜圈,預了要頭暈,一如十多年前跟大隊看過一些進念劇場,看後暈到今天。但胡的答案總算踏實。相對來說訪問甘國亮就比他難度高,例如十條問題會有五條他會更正你的問法。加上淺白如《香港亂噏》的《東宮西宮》,使我相信進念本身也條理分明,只是有時故弄玄虛。例如進念二十面體這名字,故作高深,原來在卡片背面,寫得很清楚:「進念 ZUNI是介乎藍與綠的顏色,並是北美洲以創作手工藝著名的少數民族;二十面體是 ICOSAHEDRON的意譯也是傳播力強的細菌最基本形狀。」夠清楚吧!
胡恩威×甘國亮 香港倒退如深圳
2009-08-30 15:41:15
来自: slowmotion
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