【三辉沙龙第28期】徐贲×羽戈：什么是良好的公共生活（下）

【时间】2016年5月29日
【地点】宁波左岸和城市之光书店
【主讲人】徐贲
【主持人】羽戈
【嘉宾介绍】
徐贲 1950年出生于苏州。美国马萨诸塞州大学英语文学博士，美国加州圣玛利学院英文系教授，复旦大学社会科学高等研究院兼职教授。
已出版的中英文著作包括：Situational Tensions of Critic-Intellectuals、Disenchanted Democracy，《走向后现代和后殖民》《文化批评往何处去》《知识分子和公共政治》《人以什么理由来记忆》《通往尊严的公共生活》《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》《什么是好的公共生活》《统治与教育：从国民到公民》《明亮的对话：公共说理十八讲》《怀疑的时代需要怎样的信仰》《政治是每个人的副业》《听良心的鼓声能走多远》等，并编有《复归的素人：文字中的人生》（父亲徐干生的回忆文集）。
羽戈 知名青年学者、作家，2004年毕业于西南政法大学法学院，致力于宪政主义与中国近代史研究。撰有《从黄昏起飞》《穿越午夜之门——影像里的爱欲与正义》《百年孤影》《酒罢问君三语》《少年游》《岂有文章觉天下》《帝王学的迷津：杨度与近代中国》等。
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【读者问答环节】
羽戈：谢谢徐贲老师为我们带来的一场如此尖锐、如此优雅的讲座。接下来我们把时间交给大家，大家有什么问题可以举手提问。
提问1：谢谢徐贲老师，我是你的读者，我看了这本《明亮的对话》，因为您的书当中有很多例子都是跟公共生活或者是和政府有关系的，我发现自己犯了很多逻辑谬误。比如说为了长寿应该戒烟多做运动，我们应该反对低俗文化，包括我在内的大部分人都是听上去觉得这句话没有什么问题。但是你觉得这个定义都是有问题的。您的意思是说，只有事实可以确定，我们才能再加以定义。我们实际上每天会用很多词，比如说群众的眼睛是雪亮的，这句话也是逻辑谬误。针对这些日常问题，我觉得我也40多岁了，该怎么改呢？徐老师能不能说一说您日常生活当中的更加贴近我们大众、老百姓场景的东西，多写一些这方面的文章，比如说你讲到陌生人的问题，中国的家长都是教育小孩子不要跟陌生人说话，不要给陌生人开门。你就说发达社会都是一个陌生人的世界，我们必须相信陌生人，医生、老师、法官都是陌生人。这种小短文我觉得对我们非常非常有启发。您的书很多都比较严肃，您能不能多写一点轻松一点的，或者是中国化一点的，我们可能会更受用。
                
                
徐贲：好的，我会记住你的话，以后尽量写得轻松一点。刚刚羽戈讲到王小波。他讲的时候我也在想，他为什么会有这么长期的影响，或者是这么广泛的影响，我自愧不如。他很轻松，当然他的议题很严肃，但是他是在调侃、玩笑，这是一般读者喜闻乐见的。每个人的写作方法都是有局限的，模仿很困难。我在写作的时候，不管是专著还是短小文章，总是想尽量写得明白、清晰、内容充实，但像北京人的风趣、俏皮、那么能侃，我做不来，这很抱歉。很多年以前，我出版了《文化批评往何处去》，我父亲读了之后写信对我说，你找到你要的说话方式了，不久后他就去世了。我一直记住他这句话。
你刚刚讲到逻辑谬误的问题，你说你40岁了，还存在逻辑谬误，该怎么办。我想现在学还不迟。我写这本书最早的宗旨就是帮助大家了解一些逻辑谬误。但我们知道，说理并不光光是逻辑谬误的问题，还牵涉到许多其他的话语因素问题。比如说你刚刚讲到定义，还有理由。
  
我在公共说理的书里讲了四十几种逻辑谬误，实际上还要更多。在美国有一本小小的册子，就叫《逻辑谬误》，有三百多种，太多了，大家也就感觉不出哪些是重要，最常见的了。所以我挑了四十多种比较重要的。我提出这四十几种并不是说只有这四十几种，我在书里也说了，希望大家举一反三，只有你自己发现的谬误才是你最明白的谬误。
比如说你刚刚说到“人民的眼睛是雪亮的”，我给学生上课或改作文时，也会指出类似的谬误，比如说有学生说什么什么事情是“不言自明”的。这是有些人用惯了的“话搭头”，还有“众所周知”。那我就要问了，既然不言自明，众所周知，这么明白的事情，我们为什么还有浪费精神去讨论呢？
 “人民的眼睛是雪亮的”是有问题的，因为它借众人的说法来证明自己正确。实际上它并没有提出支持结论的理由，它不过是用一个说法来证明。像这种似是而非的说法，经常有人在用，看上去没问题，其实是应该避免的。
羽戈：我觉得这个问题对于徐贲老师有点苛责了。我读徐贲老师的书，感觉他已经做到了雅俗共赏，并不像很多学者写得非常学院化。但是他的书名比较学院化，大家不要被此误导。其实他的写法是很通俗的，高中生读起来完全没有什么障碍。这是我的一点感受。下一位。
提问2：徐贲老师你好。我有两个问题。第一个关于国学，现在很多中小学生教育开始提倡国学，你怎么看待中国传统的国学这种靠背诵、诵读式的方式，是不是对批判性思维没有帮助呢？还有一个问题，现在可能大多数人在讨论问题的时候，对整个讨论的概念都没有界定得很清楚，比如讨论民主，“民主”的概念是模糊的，但是如果说先定义和解释概念，再表达自己对公共生活的看法，又要花很多时间，这样的话，公共讨论永远扯不清楚。那么面对一个不大愿意说理的群众的话，在这方面怎么去表达自己的观点呢？
徐贲：我先回答你的第二个问题，就是定义的问题。我刚刚举了萧瀚教授的例子，他对知识分子伦理底线的看法建立在一个“不害人”的说法上。你刚刚说的像“民主”什么的，这些很明显是一个概念。但是我们在写作的时候经常会涉及到某个说法，它可能并不是一个我们通常所说的概念名词，而就是一个说法。比如“不害人”。在理性写作的时候，你的核心概念是需要定义的，关键的说法也是需要定义的。什么叫害人，什么是不害人，不是不言自明的事实，而是一个看法，因此需要定义和解释，而且还需要用靠得住的理由来证明。我们往往会意识不到这一点。你写“民主宪政”时，会想到要定义。但在说“不害人”的时候，却可能不意识到，这也是一个需要定义的东西。我强调定义，因为说理是从定义开始的。
我们经常碰到这样的情况，两个人争来争去，其实争的不是一回事，结果双方自说自话，鸡同鸭讲。不定义的争论就会这样。比如一个人说，我不打人，不骂人，不伤害别人，就是一个道德的人，你就不能对我的道德提出疑问。但是另外一方说，在有人被打，被骂，被害的时候，你不挺身而出，袖手旁观，还批评别人不该多管闲事，那也是一种害人。他们说的“害人”其实不是一回事，一个是说主观动机和行为，另一个是说实际后果。比如说，政治运动时有人揭发你，你被送到夹边沟，家破人亡，妻离子散，那个人对你说，我不是想要害你，我是要在政治上帮助你。你被害与他想不想害你完全是两回事。人们常说溺爱孩子是害孩子，这个害孩子，不是打，不是骂，也不是肉体伤害。
我刚刚说了，说理的任何一个部分，都是要强调操作性的。老师给学生布置写作文的时候，会跟他们说，在第一段里面，你要说清楚你要讨论什么问题，这个问题你需要定义。不管这个字是多么的常用。在要求学生定义之前，我经常会介绍五种不同的定义法。第一种定义是从字典或百科全书里面得到的。比如说任何一个字我们都可以找到一个定义，这个定义是最普遍的，也是最没有用的。一般学生都会用这个定义。
第二种定义方法叫做否定定义，定义一个事物，说它不是什么，比如说民主不是专制。否定定义很有用，但是永远不充分。为什么呢？因为它不能告诉你它是什么。
第三个常用的定义方法是举例。特别是一些平时常用的词，比如水果、蔬菜，你给我定义一下，水果是什么？蔬菜是什么？这个很难定义吧。但是你说水果是苹果、梨、橘子、葡萄。这样用例子的定义，其实是一种解释，它也是不充分的。
第四种定义叫词源定义法，把一个概念追溯到它最初的意思，或最早的出典，因此来说明词义的丰富性或别的什么。比如讨论彩票(lottery)，除了说它是现代最常见的赌博之一，还可以说lottery（博彩）这个字是从lot来的，它的条顿词语根是hleut，指的就是用掷卵石的方式来裁决争端或财产分割。意大利语的lotteria和法语的loterie都是来自这个词根，后来演化为“机遇游戏”（game of chance）。Lot这个字不只是指彩票，而且也是指一个人的命运，这两个意思是有关联的，人的命运无常，不可预测，命运好则发达，命运差则潦倒。
在写作当中最有用的一种定义是规定，称之为“stipulate”，是什么意思呢？就是这个概念在讨论的上下文当中是什么意思？这种定义来自什么呢？来自你对于这个概念或说法的理解。是你自己的理解。这种定义可能跟我前面说过的各种定义有关，但也可以是独立的。这本身就是一种思想训练。你不把这个说清楚，不把你的议题限定在一个特定范围内，你没有办法作这样的定义。而对方如果不在这个定义划定范围内跟你讨论，那是诚心跟你胡扯。我们经常会发现这种情况，就是哪怕是大的报纸，社论，它不给你定义，不给你一个清楚的界定。
在柏拉图的《斐德罗篇》中，苏格拉底认为，说话要说得好,必须是说话人心中对他所说的题目的真理已经有了认识。斐德罗不同意这意见,他说演说的人并不需要知道真正的正义,只要能说得让听众以为是正义就行。说话人也不需要知道什么是真正的善和美,只要让听众以为自己知道善和美就行,这样便可以说服群众了。“学雷锋”就是这样一个例子，毛主席说“向雷锋同志学习”，那么学什么，他告诉你了吗？学什么？他让你以为自己懂了，实际上你根本就不懂。学什么，怎么学？他不告诉你，就是这样。我在《明亮的对话》里面举了很多例子，你们会发现很多都是从报纸上来的。写作是很简单的东西，写作的道理就像面条，面条是一碗面里最不值钱的东西，面好不好吃，值价不值价，区别在哪里？在汤里面。这个汤是什么？汤就是书里的例子。我可以从美国的教科书里面取许多现成的例子，但是你一定会觉得无趣，觉得跟你没有关系。所以我用的是大家熟悉的中国例子。但是有一个问题，这些熟悉的例子会让某些人看了不舒服或觉得不安全。有不少例子都被处理掉了，我也没有办法。
我再次强调，批判性思维这个东西是操作性的，年纪都40岁了，还不会说理，怎么办？40岁了，每天看报纸的时候想想，看看它有没有问题，操作操作之后你就可以看出它的问题了。
                
                
再回到你的第一个问题，国学教育的背诵问题。这是非常有意思的问题，因为这里牵涉到记忆和知识的问题。我小的时候，我父亲也是这么教我的，我父亲经常跟我说，你记不住的东西就不是你的东西。他的话里面潜藏着一个知识观，是什么呢？那就是。你记得住的东西就是知识。所以要背诵，多多益善。
在发明文字之前，人们是怎么传授知识的呢？靠记忆。2000多年前有这样一个神话，在埃及神话当中有一个神叫Theut，他主司智慧、魔法和写作。这个神在希腊文里叫Hermes。在西方传说中，文字是Theut发明的，就像我们的仓颉造字。Theut发明了用文字记录，展示给法老塞穆斯（Thamus）看。他说我发明了一个很了不起的东西，从此人们不必依赖他们的记忆了，因为他们想不起来，可以用文字记录帮助记忆。但是法老并没有为此而兴高采烈。他说。我的多才多艺的Theut啊，他说，“我的多才多艺的透特啊，记忆之力乃天赐神赋，须经不断训练才可保持长青。可人类一旦得到你的发明，将无需再磨炼其记忆之力。彼等记事，将不再因内在之努力，而仅仅借助外部工具的力量。法老塞穆斯担心的是，书写弱化了人类精神力量，由于这种力量的减弱，人类的灵魂会被僵化，心智会被曲解，智慧会被减弱，从此必须依靠书写来记忆，失去了人的知识自足。
我们现在知道，这种担忧其实是智者的庸人自扰。意大利小说家、符号学家翁贝托·艾柯（Umberto Eco）指出，我们不认同法老的偏见，是因为我们知道，我们并不是用书籍代替我们自己的头脑，正相反，书籍是一种激发我们思考，让头脑能更广阔思维的工具。而且，如果人们从前为了记事而训练其记忆力的话，那么，在书写发明之后，他们仍然可以为了记住书中所说而训练记忆。书籍挑战并改进了记忆力，而不是使记忆麻痹。
                
                
有了文字之后，我们记住什么呢？我们不再记口耳相传的东西，我们是去记被文字记载下来的东西，也去记那些不被允许记载到历史书里的灾难往事，这样的记忆对我们是非常重要的东西。在非常严酷的情况下，我们记住的东西甚至会成为唯一能维持我们精神生活的东西，因此特别值得我们珍视。比如说在文革的时候，有的人被关在牢房里，他们背诗歌，让自己的心灵不至于枯竭而死。这是非常严酷的情况。
在文艺复兴的时候，知识就是你记住的东西，当时为什么叫文艺复兴呢？因为要复兴古代的知识，但当时可以复兴的东西很少。那时候，你如果要当一个学者，需要把所有的古典经典读过两遍才可以写作。你现在根本不可能做到这个吧。那个时候人，他们的知识观是怎样的呢？谁记住古人的东西越多，他就越有知识。至于说他记住的东西是不是真实，有什么有用，那不关他的事情。他记住就是他的知识。所以在文艺复兴的时候，有教师专门教授一种东西，叫记忆术。那是很厉害的，可以大大加强人们的记忆能力。怎么记忆呢？我举一个例子。当然不是从头到尾地背诵一本书。而是把书里的东西拆卸开来。知识记忆很重要的方法就是化解成部分，化整为零。文艺复兴的时候，学生学习，最重要方式之一就是做笔记。这个笔记你必须要自己做的，把要记住的知识分类，记在本子里。每天早上起来，就在头脑里想象有八面墙，然后把这些东西都写在墙上，在头脑过一遍。天天就这样操练，这些东西就深深铭记在头脑里了。为什么会人兜售各种记忆术教育呢？因为记忆太重要了，记忆是一个人知识高低的标志。所以不要说古代，就是在现在，外语系也是这样的，谁记得多，谁就是学霸。
但是到了文艺复兴后期，到了16世纪后期的蒙田，就不是这样了。知识观发生变化了。发生什么变化了呢？知识者开始把“我”这个人放在知识的中心了，而不是让知识来代替我。我这个知识者成了知识的中心，由我来选择知识哪些是有用的，决定为什么有用，蒙田就是这样一个人。自从这个以后，你看我们现在教学生，不会说你记住越多东西越好。我小时候，我父亲让我背东西，我很头疼。现在想想，让孩子们背诵的古典东西其实是有限的，开蒙读物不算，无非是唐诗宋词和《古文观止》这一类读物，与后来用得着的知识相比，真的是很有限的。
到了现在这个知识时代，这些东西肯定不够用或用不着，而且很多都是不相干的。现在我们可以记住多少东西？在巨量的信息时代，有了网络，我们现在不需要记那么多东西了。所以现在我们的教育对记忆的强调就大大削减了。而且还有一个很重要的问题，我记住的那些东西是不真的是知识呢？这就是我刚刚说的批判思考的问题。你如果没有这个能力，累死累活也是徒劳无功，做了很多累人、折磨人的学习，到头来无甚收获。你记了一大堆东西，当然你可以用来消遣，比如说有人闲得没事干，或者想创一个吉尼斯纪录，记一大堆电话号码，自娱自乐。当然没有问题，但是有什么用呢？任何一个认真对待知识和学习的人，都不愚蠢到这个地步吧。
所以我说背诵古代的这些东西，作为一种知识训练是可以的，作为知识的储存，则未必有用。这里让我再引述一下艾柯，他说，现代人的记忆力仍然是一个有用的东西，而且需要经常去锻炼它，保持它的活力。你虽然不用走路去上班，但你还是会用步行来锻炼身体，让你的腿部肌肉保持良好的状态。记忆力也是一样，它仍然是一种对智力的锻炼，一个有用的智能工具，就像人的逻辑推理或分析能力一样，是知识的工具，而不再是知识本身。所以这里面，不光是记忆问题，而且是知识和智识的问题。这里我们又可以回到钱钟书。杨绛写过很多关于他超人回忆的往事，说他怎么善于记忆。但是你们发现没有，他记忆，是凭借着一些技能，一些特定的方式来进行的。比如说勤于做笔记。他凭极好的记忆力积累的知识是不是我们今天所要追求的学问或智识呢？这是个见仁见智的问题。有人不把他视为一个大学问家，也有人不这么想。就我而言，我很敬佩他的知识渊博，就像我敬佩一位魔术师的精妙演技一样，但我并不把他看成是我的知识楷模，就像我并不想成为一个魔术师一样。为什么呢？因为我自己有与他不尽相同的知识目的观，因此也就有不同的知识理想。你可以把很多很多的知识碎片放在一起，拼起一张了不起的知识大网，也有人会对此发出惊叹，但那有如何？有人比喻说，他堆成了一个土堆，但那不是一座山。这个土堆可以很高，但就不是一座山。你刚刚提出一个问题，看上去是关于记忆的，实际上是关于知识的，我们需要什么样的知识，我们如何获得那些对我们有用的知识，如何去运用那些知识，其实是同一个问题。
                
                
提问3：现在这个社会有一点撕裂，所谓的理性和理性、中立、客观无法影响上层或者是无法推动社会进步的时候，公共事件或者是公共流血事件增加了。你作为一个公共知识分子如何在这个中间寻求以最小的暴力推动最大的社会进步，如何寻求空间和平衡？
徐贲：这是一个很大的问题。如果我能充分回答这个问题，那我就可以做内政部长了。
提问3：还有一个问题，其实知识分子本身是比较小众的，而且没有组织力，而且自以为是，没有办法形成有力的力量。不像一个基督教会，其实可以形成一个比较有力的形象。包括中国也是这样的，中国的基督教会其实已经非常有力量了，但是知识分子这个群体比较撕裂。这个你怎么看？
徐贲：这个我有点不同意，如果知识分子都是自以为是的话，我就不该在这里继续自以为是了，我现在就应该立刻停止发声。我想还是有许多不自以为是的知识分子的。另外一个是你刚刚说到知识分子分裂问题，这个我需要回到定义问题，什么叫分裂？如果我们说不同意见是分裂，那这个不是我要谈的分裂。很多知识分子在同一个问题上有不同看法，这不是分裂。这也不是影响他们形成一个共同体的理由。因为在其他国家当中，我们知道知识分子的争论是非常普遍的，正常的，并不被视为分裂。
这里面就牵涉到一个问题，就是公共社会的结构问题。我们经常把公共社会设想为一个群体，一个跟政府或者是国家相对的群体。实际上不是这样的，因为在两个之间，还有一种很重要的人群组合，那就是社团和行业。每一个公共社会都是由很多特定的社团组成的。这是中世纪传统的东西，我们称之为guild，同业公会或行业，比如商人、教师、律师、医生，知识分子。社团或行业会形成一些自律的规范，也会形成一些伦理原则。知识分子，他们以前有一些共同的理念和同仁价值，也有具体的良心、自豪感、荣誉感等等。这些都在一次次政治运动中丧失殆尽。行业和社团良心大面积破坏的后果是非常严重的。一个国家的社团良心纷纷败坏，侵蚀，甚至不复存在的时侯，个人也会很难守护自己的良心。社团良心的破坏主要是由两种专制统治手段造成的，一个是不允许自由结社，另一个是对尚存的社团进行用掺沙子，派代表的方法进行渗透、控制和领导。
我们现在的问题是什么呢？我们社会的一个很大的问题就是，那些本应该发挥道德和良心作用的同业或社团群体无法发挥这样的作用。比如说我们现在有很多回忆文章讲西南联大或者是开明书店，说怎么怎么了不起，有骨气。实际上他们就是当时社会里的一些社团。我们现在赞美民国的知识分子群体，是因为他们还有很多足以跟政府抗衡的价值观和一致行动的能力。比如说国民党派党部的人到大学里，教授，还有学生，会群起而抵制。那些教授们可能在许多问题上看法不同，但是在这一点上他们是可以一致的。我们现在问题不是出在知识分子有不同的意见、不同的看法上，而是出在他们没有办法形成有效的价值共识和社团共同体。这个有效的价值共识不只在群体里的人嘴上说说的，而是在这个群体受到威胁的时候，可以用来作为抵制和反抗手段的。
羽戈：补充一句，我觉得我们可以不用过于追求知识分子的组织性，因为对知识分子而言最重要的品质就是独立。他一旦学会了抱团，或者说把团体的利益放在知识里面，他的独立性势必要受到一些削减。
提问4：我想问一下徐老师，现在美国像乔姆斯基这种极“左”的这部分学者，到底还有多大的声音，另外我在想，在20世纪西方公共制度政策，我个人印象当中有很多的问题，就是左派为主，支持国会政权，从罗曼·罗兰支持大清洗那一代作家，一直到法国战后萨特他们，为文革辩护的，为古拉格辩护的，然后一直到法国的各种后学派，美国那些文学批评界的学院派比如哈洛克·布鲁姆，他批判那些仇恨主义的那些人。我感觉他们都是身处在一个自由民主的环境当中，利用这样一个多元化的话语气氛来行使这种专制的言论，不知道徐老师对这个问题怎么样看待。因为我印象当中，就像保罗·约翰逊他写的书里面，这些人就被称为知识分子了，使人觉得知识分子就是这些人，因为西方的左派话语权就是那么大。
徐贲：你说得对，因为现在美国学院是比较“左”倾的，这也不是今天才有的情况。但是我不认为乔姆斯基是一个左派的无政府主义者，他批评政府，不等于不要政府。我们经常对中国一些持比较独立立场的知识分子也有这样的不当看法。你批评政府，你就是敌对势力，或者有颠覆政府的阴谋。我们要看乔姆斯基为什么要批评美国政府。我刚刚说了，知识分子很重要的一个功能就是他的独立思考和批判作用。批判谁呢？批判老百姓很容易，批判罪犯也很容易，甚至批判房产商也不难。但是，真正显示出知识分子作用的批判能力的一定是针对权威和权力的。所以在美国，像乔姆斯基这样的知识分子是很受尊重的，萨伊德也是一样。你说他“左”，他的确是左派。人们尊重他不是因为他左，而是因为他在很多政治问题上敢于对美国政府持独立和批判的立场。我们现在赞扬他的精神，也是因为他的这种独立批判勇气。
                
                
你刚刚说到美国学院派的“左”倾问题。在美国，学院左派虽然有相当大的话语可见度，但未必就等于他们有很大的实际社会影响。要是他们真的有很大实际影响的话，也不会发生特朗普这种事情了。美国有很强的反智传统，很多美国人不相信教授、不相信知识分子。美国是很实际、很个人主义的社会。所以左派的影响，在我看来，仅仅限于学院。并不能推而广之，不要以为他们在美国社会里对普通人就真的有什么了不起的影响。
这是我的回应。谢谢大家。