【三辉沙龙第36期】景凯旋×维舟×陶小路:失去的世界与混沌的当下 历史记忆如何帮我们理解世界--托尼·朱特作品分享会
【活动主题】失去的世界与混沌的当下——历史记忆如何帮助我们理解世界(托尼·朱特作品分享会)
【时间】2019年1月6日 19:00-21:00
【地点】建投书局上海浦江店
【嘉宾简介】
嘉宾:景凯旋 古代文学博士、南京大学海外教育学院教授
维舟 书评人
陶小路 《东方历史评论》编辑、《事实改变之后》译者
【活动实录】
托尼·朱特是当代最重要历史学家和公共知识分子之一,他一直对欧洲问题和欧洲思想和关注和深入研究而闻名。从07年策划朱特所著的《责任的重负》开始,三辉图书陆续策划出版了朱特的10余部作品,可以说当中贯穿了三辉自成立以来的出版脉络。既对近代欧洲历史知识分子在其中所道德与责任的理解,朱特格外强调,从20世纪的一些经验和教训中汲取服务于当下的思想资源,在政治生活中贯彻伦理道德,追求社会的公平正义。
维舟:我们现在准备开始,我觉得我们可以先花1分钟时间各位自我介绍一下,虽然刚才主持人已经讲了一些,但是我们可以再稍微讲一讲自己的状况。
景凯旋:我自己的专业是中国古代文学,同时在大学和研究生也是教这个课的,但是我个人还有一种学术爱好,就是关注东欧现代文学,在80年代,我也可以算是第一个介绍昆德拉的中国译者,译了他三本书。译了另外一个作家克里玛的两本书。所以对于东欧比较关注。
那么托尼·朱特他恰恰也是一个很关注东欧现象的,影响了他的历史写作,所以等会在我们的分享会上,可能嘉宾们都会谈到这一点,暂时先介绍到这里。
陶小路:大家好,我叫陶小路,是《东方历史评论》的编辑,可能在座会有我们的读者,我是这本书的译者。别的没有什么好介绍的,我大概从2013年开始读朱特的一些书,这是2015年差不多花一年时间完成的一本书,精心的翻译的作品,别的就没有了。
维舟:所以其实两位老师的知识背景各方面来讲都是比我专业更多,我之所以坐在中间的位置,并不是我比他们更专业更重要。我之前也写过托尼·朱特两本书的书评,《战后欧洲史》和《思虑20世纪》,之所以我坐在中间是因为之前严搏非老师说,这边还是需要有一个主持人,那作为主持人的话,我就要把更多的时间留给他们两位讲。
我们前面在吃晚饭的时候其实已经聊了很久,差不多有2、3个小时关于托尼·朱特一系列的问题,话题点其实非常的丰富关于他本人的思想,包括历史研究等等。那他在国内出版的8、9本书我基本都看过了,而且都是三辉出的,所以这次也是非常感谢三辉。我们可以简单扼要一点从一个点切入一下,先问陶小路老师,因为我之前也听说过你翻译这本书花了很长时间,差不多10个月的时间,很专注的在翻这本书,你作为译者,可以先谈一谈。
陶小路:译者一般来说是属于在幕后的人,一般不会出来,但是我今天出来的原因是因为朱特先生已经不在了,只能出来。另外,作为他的译者以外,我也是他的狂热的读者,同时也是他的思想积极推动者,如果大家看过《东方历史评论》的一些文章的话,我在《东方历史评论》的文章里经常会谈到他,会提到他,因为觉得他的思想和当下有强烈的所谓切题性。
另外我向大家道歉,我不能完全脱稿,准备了一个小小的讲稿。
说到relevance切题性,这对于一个历史学家来说是比较少见的,因为有这样一个说法,一本历史著作他的寿命也只有几十年的时间,一般历史学家讨论问题也和当下会有比较远的距离。朱特他的特点在于,他不光是一个历史学家,他还是一个有很强对于现实关注的思想者,也可以说是思想家。大家如果要了解他的话,提到他的名字,可能会想到,他有很多元的关注主题,在这本书上面应该体现的最明显,因为等于是他的夫人在他去世之后,对他夫人个人来说也是一个具有感情价值的一个回顾,特别像是一个回顾展览一样,准确是从1995年-2000年去世之前,他写的所有文章做了一个合集。对于一般的读者来讲的话,这本书很难进入,因为他不是很友好,你要问我推荐,大家有兴趣想读他的东西,第一本让我推荐的书,我会推《思虑20世纪》,那是一本他舒缓的,当然也不得不舒缓,因为他当时完全四肢动不了,在回忆他的一生,是一本个人的传记,同时也是一个思想史,所以那是一个很好进入的。这本书上海就会看到书评,一篇一篇长达好几万字非常比较难读的一些书。
但是,刚才说到他是一个回顾展览性质的作品,所以也会导致很多人,包括我身边的朋友在读到这本书的时候会说,有些部分他很感兴趣,有些部分不是很感兴趣,甚至第一次知道朱特原来对于这个东西很感兴趣。我记得我的朋友单读的主编叫吴琦,他说他对于他写以色列完全无感,还是读美国会也同感。所以大家在读的时候,包括朱特常年的读者,在读他这本书的时候,可能会觉得,原来朱特谈论的话题如此之多,多到很多话题你并不会很了解,因为不了解所以可能不感兴趣。
所以这就意味着我们今天的讨论发现一个比较有意思的现象,我们台上坐的三位都是朱特的狂热读者,我们可能都会有不同的偏好,因为他关注的主题确实太多了,所以今天讨论价值不是一个单数。我顺便再讲一个开场,所谓切题性,我用几个问题的形式来表达所谓的切题性何在。
第一个问题,我们读他的时候在想历史学家何为。我们经常说历史,到底我们为什么读历史,一个历史家的责任是什么?简单来讲,破除神话,去质疑主流的叙事,用罗新老师的话说,去做一个反叛者,用丰富的事实作为弹药,然后来击破种种流俗、浅薄、愚蠢的探讨。
第二个问题,技术时代的人文学者,广义上的人文学者如何自处?因为在这样的时代,刚才跟两位老师在聊,在技术时代大家看到人文学者时代逐步的退缩,因为我们更多时间是在跟手机里面各种各样的APP打交道,我们大量的时间被各种各样的技术产品所占据。公共空间的讨论,由于各种各样的原因,只用一个包括技术的进步,然后被切碎掉。
举个例子,比方说,因为是在网络兴起,大家在微博上或者在网上基本上很难好好说话,因为几乎一上来就会掐起来,为什么?因为大家是在用情感来驱动做出很多判断。包括我们很了解的所谓假新闻这些问题,都是因为我们的情感往往会让我们认为一些事情是这样的,大量公众号所谓的自媒体去写各种各样的由情感驱动的这种,当年所谓黄色小报写的文章。目的都是为了去煽动人家的情感。但是人文学科在这样的时代怎么样去恢复,或者说怎么样为这个问题做出贡献,让人们去做更好的讨论。
然后还有一个所谓的问题,是关于介入公共讨论与学术里的张力。朱特其实花了很多时间在写报刊,比方《纽约时报》、《伦敦书评》、《纽约书评》各种各样的英美主流媒体报刊,他大量的写关于对于这个世界问题自己的判断。这样的一些判断与学术之间的张力,因为他学界的同仁会认为他大量的时间用在做这种公共问题的讨论,有可能会损害自己所谓的学术著作生产。而事实上在我看来某种意义上其实是造不成什么损伤的,当然他去世的太早,比方说他基本上一本完整讨论历史学术上的很有影响力的著作就只有《POSTWAR》——《战后欧洲史》。
最后一个问题,是所谓中间立场如何捍卫。托尼·朱特他的个人英雄包括,加缪,A.J.P Taylor英国历史学家,还有奥威尔,还有凯恩斯。跟他的个人英雄一样,他们都拒绝让自己深情拥抱信念,自己对现实的观察,他们都看到20世纪种种灾难,他们试图去论述一种有原则性的中间的不极左也不极右,然后踏踏实实的去讨论问题的这样一种我们称之为中间。
我就先列举这几点。
维舟:我觉得这已经是非常丰富了,确实像刚才陶小路所说的,有很多的层面我们可以去谈的,他刚才也讲的非常激情,能够看出他对朱特非常的了解,我其实也不太忍心动用主持人的权利去打断他。这本书他的书名叫做《事实改变之后》,他这句话的初点,因为凯恩斯有一个人曾经嘲讽他说,好像你的观点比较多变,你怎么来解释这一点?凯恩斯的意思是说,当事实改变以后,那我的观点也随之改变,那你呢?他的意思就是说,我觉得这很好的表明了,朱特他特别喜欢这句话,原因是说他作为一个历史学家,我们前面也在讨论,他作为一个历史学家,同时他到后期也越来越像一个思想家,但是他作为一个思想家,他的思想不是说凭空从一个理论框架推断出来的,当这个世界不符合我的理论框架的时候,我就改变这个世界,或者把这个事实歪曲掉,好像适应我自己的这个框架,他不是这样的,他所有的认识都是从事实出发的。所以如果事实改变了,他的认知也会随之改变,他是这样一个想法。包括他对现实问题的很多看法,其实都是跟他本身的一些深切的历史认知有关。
那么我们也知道,朱特本人其实他的身世非常复杂,父母两边都是来自东欧的犹太人,好像妈妈是英国的犹太人,但是他本人长期对于东欧的研究非常的关注,因为他在美国的时候本身就是中东欧的研究开创者之一,因为早期,美国的中东欧研究实际上是由欧洲的一批难民逃过去以后创立起来的。与此同时,他也有写过像《未竟的往昔》跟《责任的重负》两本书非常精彩,他分析的是法国的左翼知识分子,尤其是在战时的一些他们的态度。如果你仔细去读他的书的话,其中又可以发现他的很多观点历程很像一个19世纪的英国人,他的很多观点,包括他自由主义的一些历程。那因为景老师对于中东欧是非常的了解,包括对捷克是有很深的理解,您对于朱特的这些想法,或者他的这些思想背景,怎么理解中东欧对于他思想的一些影响,或者说他的思想的渊源。
景凯旋:刚刚讲的托尼·朱特,其实我知道他也就是这几年的事,而且很偶然,因为大家都在谈论托尼·朱特,我就关注他了。所以一读到他的书以后,基本上就爱不释手。三辉一共出了他的8本书,除了《沉疴遍地》以外,其他的7本书我都看了2遍。当时我一看就觉得他是一个非常优秀的历史学家,同时和一般的历史学家还不一样的,和大学学院派不一样的地方,他有很强烈的价值关怀。所以从他出身和经历来看,我觉得他很像以赛亚·伯林,甚至他的思想都有一点像以赛亚·伯林说的他是狐狸型的。就是说事实改变的时候,我的想法也会改变,也就是他不是用一种先验的,或者说是固定的自己认定的一种世界观来引导自己,而是他尊重事件存在的现象。所以他的书有思想家的内涵,读起来感到非常吸引人的地方,文字也很美,我想他的英文也很美,我想小路老师应该有亲身体会,翻译也挺好的。
托尼·朱特,他作为历史学家,真正奠定他历史学家的地位在20世纪的话,应该是《战后欧洲史》,那么他主要是写1945年以后整个欧洲的历史。比较成型的有体系的书应该是《责任的重负》,他谈了三个法国的知识分子,莱昂·布鲁姆、加缪、雷蒙·阿隆。这个我就注意到,这个是由于他的价值关怀造成的,其他所有的书都是他的文章结集,每一篇文章都非常精彩。所以我在研究的过程中,我吸收了他很多,包括史料,包括他的一些价值判断、事实判断,因为我引用他的东西我心里面就放心了。
他和以赛亚·伯林还有一个,他们俩都是受到英国经验主义的熏陶出来的,所以他强调事实,而不是强调价值,但是并不是说他没有价值。这里面有一个很大的改变,以赛亚·伯林后来在1948年左右是到过俄罗斯,到当时的前苏联见到了阿赫玛托娃,见到了帕斯捷尔纳克,与他们结成了深厚的友谊。我觉得这个对于他后来的所有的很多研究,不管是对于德国浪漫主义思索的研究,还是对于欧洲自由民主主义的研究,两个自由的概念,应该都有非常深的启发。
那么托尼·朱特也是这样的,朱特属于68年一代,什么叫68年一代?就是他是1948年出生的,在68年的时候,世界在欧洲法国有一个学生运动,左翼的学生运动,当时学生运动的知识分子领袖就是萨特、波伏娃这样的人。在美国又结合到反越战,大学生们要烧毁图书馆,要自己批评导师。所以米沃什当时也到了美国,在美国当老师,有一次学生就拦住他的路,他就说,让开你们这些被宠坏的中产阶级的子女。因为他是从东欧来的,他们知道这样子的颠覆性的东西对于一个社会是不好的。
那么托尼·朱特是在80年代,其实一个很偶然的机会他到了捷克去,80年代初到捷克,那个时候他就开始学捷克文,在他的很多文章里面,我就发现他讨论过米沃什专门的文章,讨论过波兰有一个哲学家叫科拉科夫斯基,这是一个研究社会主义和研究宗教,是一个非常杰出了不起的一个学者。而他们两个,和以赛亚·伯林两个都受到东欧的影响,一个最重要的影响就是对世界价值的关怀。
维舟:我插一句,托尼·朱特,我觉得他是一个有点语言天赋的人,他会英语、法语、德语,捷克语也很好,前面看到还觉得蛮奇怪,捷克因为是一个小语种,听了景老师讲了以后,才知道他原来对捷克有这么深的了解,因为对捷克非常关注才学习了捷克文。
景凯旋:所以他批评霍布斯鲍姆,也是一个大的历史学家,有的读者读过他的《极端的年代》《资本的年代》《帝国的年代》,也是一个很了不起的历史学家。他就批评他一点,说他的欧洲史里面没有写东欧这一块,而他在《战后欧洲史》里面,托尼·朱特就专门谈了东欧的问题,谈到东欧对他的启发,谈东欧的历史。
我举两个小例子来说明他的价值关怀。第一他讲到了1945年一个细节,这个细节对我的冲击力太大了。库斯特勒就是写中欧黑暗这个人,还有当时的波伏娃,几个法国巴黎左岸知识分子,因为他们总是认为法国是世界知识时尚、思想时尚的中心,东欧也把他们看成是中心,但是很失望。就在这个时候,加缪突然冒出一句来,他说:“如果黑格尔、尼采是错误,误导了我们对世界的认识,我们该怎么办?”这个太大的冲击了,而且是托尼·朱特告诉我这么一个细节的,其他书我没有读到过。因为萨特是代表了一种进步主义的,代表了一种左翼思潮的,他是继承了法国的那种思想传统的。而加缪恰恰是当时被排除在外的一个人,所以他就提出这样一个问题,这就说明托尼·朱特非常强调这一方面对他的影响的。
另外他的《记忆小屋》里面有个细节,《记忆小屋》是他的回忆录,就写了一个铺床工人,是一个劳动妇女。有一天她突然看到男男女女的大学生,女的也裸体在外面,到处在欢闹,这个劳动妇女就认为他们是在侮辱他们,当然这些学生没有这些想法。但是她就是从一种传统的道德观念,觉得这个太不尊重人。托尼·朱特专门写了铺床工这个情节,所以在他的历史学著作的背后是有很强烈的道德感,这个道德感是东欧知识分子给他的启发。
维舟:东欧知识分子不仅仅是刚才景老师说的这些,比如说捷克、波兰,其实包括以赛亚·伯林在俄国思想也提到这一点,东欧普遍对于道德感方面都比较强烈,当然不是说英国对于伦理方面没有关注,但是我觉得关注的点不太一样。我看过朱特的书,我的感受是,我感觉他作为一个左翼知识分子,首先一点他的左翼是体现在他对人类进步的信心,他认为人类是有希望变的更好的,这种信心实际上是跟保守的右翼不一样的,保守右翼的话一般来讲,他更加倾向保留原有的传统,他不那么急于改造人类本身趋向于更好,也对于这种改造的能否变好持有一种迟疑的态度。
第二点,朱特他非常坚持的一点是说,他希望能够历史的去理解,他在书里面经常提到的一点,要给人提供一种有尊严、体面的生活,这是一种19世纪非常典型的一种英国思想,英国主义的,就是说他这种思想,原来个人自由的方向,从个人的权利和自由的保护,慢慢倾向于向福利、福祉这个方向,像《沉疴遍地》提到的一些东西,实际上是从他的历史认知,他基于自己对于历史的认识,他认为现在,尤其是撒切尔夫人跟里根的改革以后,在美国和时欧洲所导致的一系列的现象,最终的结果是没有限制的资本主义,所谓超级资本主义的情况,实际上使个人的贫富差距拉大,实际上很多人没有办法得到自己有尊严、体面的生活。所以他实际上在很多书里面在为这种状况辩护,他认为一个好的社会,理论上来讲应该让每一个人都有权利得到尊严、平等以及体面的生活。所以他在这个层面来讲,他对于国家或者是人类社会,他是抱有一种伦理期待的,他认为这样一个社会才是一个好的社会。那么我认为这个,你看起来好像是一个历史研究,但是实际上他有一个非常深的现实关怀。
恰巧前两天我也看到三辉的另外一本书,就是《英国进步主义思想》,我觉得这本书如果有人有兴趣去读的话,也会帮助理解朱特的一些想法,这跟19世纪英国所浮现起来当时这么一个非常强烈的思潮是很有关系的。而且在这个层面我们也能意识到,虽然他是一个历史学家,但是在某种情况下面,历史学家也能成为一个很好的预言家,因为他能从自己本身看到那么多年历史所发生的这些社会变迁,他很敏感的看到,像在美国什么等等这样一些贫富差距拉大或者这样一些状况所造成的种种社会弊端,他认为这个状况是不可持续的,因为生活在底层的人早晚有一天会站出来发出声音说,我不想再过这样的日子了,我不想再过这样的生活了,为什么我没有办法得到一个有尊严的生活。
所以我觉得在这一点上,他是能够预见到这样的状况,因为托尼·朱特是2010年去世,但是在他去世以后,我们看到美国特朗普的崛起,包括在欧洲种种现象,我觉得在某种程度上是证明了他的判断,他的研究不是完全跟我们现在无关的一段历史这么一个人物,他实际上是一个思想家,他能够看到社会的这些问题。那我觉得这一点的话也是我们所有人能赞同的一个基准点,包括中国人也能理解这些,为什么每个人都应该有自己共同的权利。
但是我觉得值得深思的一点是说,虽然我个人非常喜欢他,也很赞同他的观点,但是有一点比较吊诡的是,他这个想法我觉得是对的,但是最终世界的发展不是像他所预期的那样子。最终这个世界美国的确贫富差距拉大了,的确好多人也想要有一个体面有尊严的生活,但是最终怎么样呢?最终你看到奥巴马的一些福利措施,他推动起来非常的困难,最终奥巴马自己也下台了。美国贫民的愤怒,最终选出来的不是一个能够推动福利国家、去为每个人来提供更加有保障生活的这么一个人,而是选出了特朗普这样一个右翼。而且我们现在可以看到,现在整个世界都在往民粹化的方向去发展,好像这种愤怒是爆发出来的,使他们找到很多自己愤怒的代言人。我觉得这一点的话,两位老师都可以谈谈看,这也不是我一个人感兴趣的话题。
陶小路:我先说一下刚才维舟谈到的这个话题,大家可以去看,可能读文字会觉得不那么生动,大家可以去看在他去世之前做的最后一场公开演讲,在纽约大学,那个演讲我每次看都会流泪,都会被他感动。因为他在自己四肢瘫痪的情况下还在关心,不光他自己,他入籍了美国,他关心不光包括美国在内的全世界的一个问题,他其中里面尤其谈到说,一个关键点在于说,大家不要失去政治思考的能力,所谓政治思考的能力是什么意思呢?是说我完全用利益,完全用所谓效率来衡量很多事情。而这种思维几乎已经成为刚才两位都讲的新自由主义,当然里面有很多歧异,所谓自由放开市场,这些听起来很美好的。我们说理论性的东西,大家失去了思考政治能力,思考社会政策能力,尤其谈到伟大的这些古典的经济学家,比如说像全世界右翼分子们都很爱的,比如像《国富论》的这种书籍,但是他们却忽略掉了《国富论》的作者同样写过另外一本书,叫《道德情操论》,他也是一个不光光讨论效率问题,同时也讨论人伦的问题,伦理问题,讨论如何照顾弱者,如何照顾从一开始就没有获得和别人共同竞争能力的这样一些人。大家有兴趣可以了解罗尔斯提出所谓“无知之幕”这样一个概念,一个很厉害的思想实验。
刚才维舟问我这个问题,我不知道有没有回答,我只是想到演讲这一点,如果说对于目前的问题,如果你要给他追一个溯源的话,那他这个溯源一定是因为我们对于经济还有很多社会问题来思考的问题,我们首先思考的都是怎么样快速的赚钱,怎么样快速的让自己或者是一个小的群体富裕起来,而忽略掉公共利益,而放弃掉公共利益。
我顺便谈一个问题,跟朱特没有关系的,但是如果他要在世的话有可能会有兴趣谈的,所谓知识付费的问题,这可能是一个很典型的叫做牺牲公共利益,当然这个帽子太大了,但是有些人的表现在我看来是完全牺牲公共利益,而且是拿着公共性的东西来去为自己中饱私囊,这个词有点大了。因为知识性的东西,他并不属于任何人,他是属于公共的,当然你可以说知识生产的成本,比如我在翻这个书需要成本,当然这些东西当然是要设置成本的,我并不是反对我们去购买书,我也不反对大家交学费去上课。但是当有一个人跟你讲说,你只要来交多少钱,我能够让你学到什么东西的时候,如果这个东西又不是技术性东西的时候,比如说不是学一个如何做菜这些技能型的东西,而是很多关于这个世界的知识,说白了还是公共性话题的时候,我觉得对于这样的人大家都是要极端警惕的,因为你完全不知道他所销售的东西,首先质量大部分都很有问题,对于他的动机,大家想想他为什么去卖这个东西,一定是因为大家觉得这个东西好卖,他一定不会去卖对他来说会有贬损性,他不会教大家怎么反思消费主义,肯定不会教大家怎么去反抗某些糟糕的观念,而是会投其所好。我刚才说到公号其实也是一样的。
维舟:我觉得这是一个非常庞大的话题,刚才陶小路提出一个非常好的观点,的确最近几十年欧美新自由主义思想,去道德化,他对于国家的角色,他没有包含伦理期待的。什么意思呢?好像我看到哪里有提到过,现在美国人对于自由的理解就是我能够自由的赚钱,所以他没有期望你帮忙做什么,也不指望。以前有一本书,《六十年代与现代美国的终结》其中里面就提到一句话,他说60年代 民权运动的结果,非常讽刺,民权运动的结果是什么呢?黑人控制了黑人的痛苦,白人控制了全国的财富。就是说黑人你要权利可以,我把权利给你,从此以后你有什么问题的话,都是你自己的问题,因为我已经把权利给你了。现在这个问题是你自己造成的,谁也怪不了,所以我现在只是给你提供一个市场体系,在这个市场体系下面大家自由竞争,你怨不得任何人,因为国家不提供给你福利,国家也不给你养老什么的,你竞争吃饭是你自己的问题,你自己造成的。这样一个逻辑我们想想,很多时候我们在生活中也能遇到这样一种逻辑,他回避了对于社会制度的反思,或者对于国家在其中扮演的角色,能否带来一些更好的积极的效果。而且他甚至是说怀疑国家能否带来福利。我觉得特朗普的崛起并不是偶然的,一方面很多穷人觉得我应该得到更好的生活,但是另一方面,特朗普跟他们讲说,如果你想要得到更好的生活,你不应该指望国家帮你怎么样,而是这些问题最容易找的是国外的敌人,或者我们先给大企业减税,大企业创造就业以后才能滴滴答答滴到穷人的嘴巴里面。所以他的减税是这么一个逻辑,那么我觉得在这种情况下面,他的很多思路是不太一样的。
托尼·朱特的想法,我们前面为什么要说他像一个典型的19世纪英国人,因为他对于国家还是持有一种信心的,他是有一种伦理期待的,他不认为国家是我的敌人,而是他相信国家能够给很多人带来福祉的。但是这里有一个条件,就是你要能够参与这个国家的经营,就像一个公司一样,如果你能够参与这家公司的经营,他能够给你带来一些分红、福利什么的,那这是一件好事情。但是如果你不能参与这家公司的运营,你只是相信这家公司给你带来福利,那么只是你的空想,或者你只是对老板的信心,事实上他能不能给你,你是控制不了的。所以在19世纪进步主义观念里面,他是把国家的角色当做一个工具,他认为国家可以作为一个有用的工具可以实现很多人的福利,那我觉得这些方面的话,景老师,对于这一方面我们在之前也讨论过,我觉得我们可以对于国家的角色或者对于它在公共福利当中所能扮演的角色如何看待?
景凯旋:托尼·朱特他是很明确的说,他很赞赏凯恩斯的想法,我们稍微懂一点经济学的都知道,一个世纪来最大的两个争论的代表就是凯恩斯和哈耶克,哈耶克是要求完全的自由市场经济,而凯恩斯主张有一定程度国家的干预,所以罗斯福新政就是实行凯恩斯主义。但是实际上我们在赞同市场经济的时候,可能会误解了凯恩斯,我觉得这个是托尼·朱特他引用了凯恩斯一句话,凯恩斯谈到国家干预市场的时候他说过,“对于政府来说,个人在做的事政府不要去做;而个人不做的事,就是政府发挥作用的地方。”比如说医疗、保险,这是个人不可能做到的,那么养老这些,用凯恩斯的想法就是说这些是属于政府的职责了。但哈耶克他就认为这都完全是你个人的,然后会自发秩序里面怎么调整。凯恩斯说了一句话很重要,他说,“我们人都终有一死,如果按照你的自发秩序到最后达到均衡,我们这一代人已经结束了。”所以他就强调了政府的干预,但是这里面有一个度,这个度,也说人类认识的误差,很难把握住,如果要说把握住,我们今天就全世界人都生活在最美好的社会了,那么为什么会产生这个冲突。而且我觉得全球化这几十年来,中国当然是有长足的进步,我们过上了以前从来没有过上的生活。
我少年时代是经历过经济短缺,要凭票买菜买饭,进饭店要用粮票,用钱还不行,还要粮票再加钱,很快这些都消失了,我们认可了市场经济以后个巨大的变化。但是我们没有意识到整个世界也在悄然发生一个变化,就是说为什么会产生世界的冲突很严重?我们为什么要去关心托尼·朱特所谈的欧洲的问题,他没有谈亚洲,因为他不是一个亚洲专家,他谈欧洲的问题。欧洲的问题跟我们其实是息息相关的,因为全球化,欧美是最重要的力量,如果欧美,包括中国这样的国家离开,那么全球化就基本上不存在了。他讨论的是西方社会,他也是忧心忡忡,认为走到了一个很艰难的时刻。而且我觉得现在的状况很像一战,因为19世纪末,你们看茨威格的《昨日的世界》就能发现,茨威格是19世纪的80后,在青年时代他经历了一战,后来也经历了二战,在二战期间自杀。他就回忆到19世纪就是一个黄金时代,其实就是自由主义的市场经济,造成了整个19世纪繁荣富强,而且人们相信,人类最美好的日子即将要到来。结果进入到20世纪,就出现了大问题了,民主主义起来了,民粹主义起来了,在每个国家误判下面,尤其是政府误判下面,就走向用战争来解决问题。所以在1910年,沃尔夫一个作家,他曾经说过一句话,他说1910年12月30日,人性改变了。这是很有意思的一句话,围绕了这个时代,自由主义、乐观主义的西方他们破产了,实际上一战就是自由主义破产造成的。
那么我们现在怎么吸取这个教训,托尼·朱特,我们怎么来看世界的变化,可能跟每一个人的生活息息相关,哪怕我们不关心这一切,但是你总要关心你的衣食住行,关心国家也面临着一种经济的问题,这是我们的政府也提出来了。这其实就是一个全球化,要从全球的视野去看这个问题。所以托尼·朱特的书,能带给我们一些思考,因为他是历史学家,同时是有价值关怀的,他谈一些问题,谈现代的一些现象,具有深刻的洞见。这是我觉得他的书对我们来说非常重要的一点。我发现读者非常喜欢托尼·朱特的书,而且也读的懂的,我看了有几本书都是第四刷了。我很感谢三辉把托尼·朱特介绍给我们,也让我在自己的研究中,我吸收了托尼·朱特很多的见解,包括事实的判断,包括价值的判断。当然他是一个狐狸型的,既然是事实改变之后,我的想法也会改变,他赞赏的应该是多元的社会,这也是人类美好的期望。因为人性是有差异性的,用阿伦特的说法,希特勒攻击的本质,希特勒的罪恶就是他攻击人的差异性,犹太人和德国日耳曼人有差异,他攻击这种差异性。
我们今天也要吸取这种历史教训,历史是不能预测未来的,但是历史可以告诉我们教训,因为历史不太可能是简单重复,但是他会有一种变相的出现。所以读历史会使人聪明,我觉得他是一个大世纪的历史学家,他比霍布斯鲍姆要高,霍布斯鲍姆也是一个很了不起的人,他能够把20世纪定义为极端的年代,用这两个词基本就把20世纪概括尽了。
维舟:我觉得中国跟世界息息相关,这一点肯定是毋庸置疑,而且我觉得跟景老师刚才说的一点,说到19世纪当时是繁荣富强年代,但是我觉得这个必须要加一个地域定语,这是对于欧洲而言,对于我们中国而言,19世纪末实在是糟透了。而且如果不是欧洲人打起来的话,可能我们的日子还会继续装下去。
所以这本身也能够说明一点,实际上在各大强国的某些冲突,或者他们的斗争,实际上对于像中国当时处于边缘的国家来说,会提供一些完全意想不到的机会,或者是带来一些意想不到的变革。不要说别的,就是十月革命一声炮响,大家就都已经明白了。所以我觉得,在目前来讲的话,我们中国当然不仅仅是说很被动的受世界的影响,实际上我觉得还有一个层面大家必须要关注的,就是中国在怎样影响世界,这一点往往是我不怎么在意的,因为往往被影响的那一方才会更在意自己受了什么样的影响。
那我觉得托尼·朱特他的很多书里面,给我还有一个比较深的感受,就是在大时代当中知识分子怎样抉择立场,包括他写到《责任的重负》和《未竟的往昔》,其实都是选择几个法国知识分子。在当时代发生巨大变动的时候,这些知识分子如何选择自己的立场,他用一种什么样的态度去面对这些变化。他也能够看到,他有蛮大的反思,我觉得他对加缪和阿隆是比较赞赏的,他觉得他们是比较真诚的,尽管当时也许像阿隆这样的立场不太受欢迎,因为法国知识分子知识界普遍比较左倾,而阿隆的立场当时作为一个右倾,而且是比较冷静的这么一个立场,很多人都很讨厌了,但是事实上证明他的很多判断都是正确的。
反过来讲,他对于一些知识分子是带有批判,包括对于萨特的一些观点等等。当然他里面有一句话也很讽刺的,他说,跟其他的人物不一样,很多人无须对于自己的言行不一负责,因为你过了多少年以后,谁也不知道你当年是怎么样的。但是知识分子不一样,知识分子当时写过的一篇文章,过了多少年以后,还有人翻出来说,你当年白纸黑字写着你当初的立场,甚至你写的一句诗都被人重新解读,你连逃都逃不掉。
那么这样一个问题就是说,我们现在很多人把前后一致好像当做是一种道德,其实中国的20世纪这个已经能够证明,一个人如果从头到尾要维持一个始终如一的立场,是非常非常困难的,尤其是当这个时代发生巨大变动的时候,你要维持这样一个始终不变的立场是非常困难的,绝大部分的可能是被人认为是一个极其顽固的人,而不是一个极其坚定的人。
那这种情况下面来说,我觉得一个值得思考的问题是说,我们现在本身也在面临一个时代变动,如果运气好的话是一个好的变动,运气不好,大家也不知道怎么样。这个也不仅是对知识分子,对于每一个人来都一样,你选择一个怎样的立场,这个其实是挺耐人寻味的一件事情。当然用托尼·朱特的话说,事实改变之后,我也有一定的改变。但是问题是说,我觉得有一些底线,托尼·朱特始终不变的就是,他坚持每个人在自由的基础上得到一些有尊严的生活。有尊严这个词其实包含了很多含义,包括你这个人的个人权利是得到保障的,是不能受侵犯的,所以你的尊严无须要特殊去捍卫,这应该是一条底线,我觉得他是一个有底线的思想家。我不知道两位如何看待这个问题。
景凯旋:谈到他的道德情怀的话,所以你有时候会觉得他好像有点矛盾,实际上他的底线,比如说他赞赏的不是哈耶克,而是凯恩斯,国家对社会对经济要承担一定的责任,不能完全放手。这个他们争论了一百年,然后不同的选择,我觉得这个争论还没有结束。那么这个立场从西方来看他属于左倾的,但是他恰恰又批评了法国的一些左倾的知识分子,他有一篇文章的题目叫《流他人的血》。
维舟:对,我看他好几篇这样的短文,他特别讨厌这个。
景凯旋:对,你们是赞赏这个,去朝圣,然后你们觉得很美好,你们从来没有想过要移居到那边去。所以当时东欧知识分子非常反感。那么托尼·朱特接触了东欧知识分子他才了解到这一点,所以他专门谈论了很多,包括他谈论的都是有道德情怀的知识分子,比如阿伦特、库斯特勒、科拉科夫斯基、加缪等,托尼·朱特欣赏他们一种道德责任感,他认为有的人走的很极端的时候,他说,他们不知道自己在说什么。并不是让他们放弃了知识分子责任,而是他们带有知识的自负。
维舟:这个我补充一点,我读朱特的书也很有感触,他对于这个批评不分左右的,包括他有提到,他对于当时美国国务卿赖斯这样的也有批评,赖斯当然无疑是相当偏右的,他就说赖斯当时提到在中东要建设一个新的图景什么。他当时就说非常反感这种言词,他说要警惕时这种人,他描绘一个蓝图,但是最终流的是别人的血,就是这种人一定要小心。他比较在意的是说,他认为20世纪很突出的一个教训就是很多人提出一个空想蓝图的时候,实际上流了大量的血,而且流的是别人的血,所以他很强调这一点,这是一个非常严酷的教训,不要为了抽象的理念让那么多人去死,如果你流了那么多血,实际上最终这个理念也是不值得去实现了。
景凯旋:也没有实现。
陶小路:我想再多说几句,刚才我在开场的时候讲到第一个问题,所谓历史学家何为,跟二位讨论也相关。二位刚才说的是知识分子,我觉得提到知识分子里面的一类,应该是知识分子里面最惹人讨厌,和最惹人嫌的知识分子,就是告诉当权者你们描绘的那些东西是假的,你们所说的没有人们事实根据。如果说的很在理的说,大家一定会说特朗普说的话是很可笑的,因为他们这种右翼民粹主义描绘的曾经有过的美好,过去是根本就没有的,都是完全拿出来像骗小孩一样骗大家,然后来投自己的票。
美国有一个非常重要的文学家叫理查德·霍夫施塔特,他曾经说过,破除神话myth,同时也要克制自己制造神话的冲动。这就是回应刚才二位说的所谓知识分子自负,就是当你在破除神话的时候,你有可能会想着自己来建造一个神话。这也就是大家一直在反思理性,对于理性的这种批判攻击,可能他们理性会自负到会忽略掉很多事实,忽略掉根据。到最后会发现,并不是我不认识事实,而是事实是什么,这是一个问题,我们根本就没法就是不是事实达成一致,有的人认为这是事实,有的人认为这不是事实。这是一个人文学家学者或者历史学家在这个时代遇到的一个新的挑战,当网上就某些问题吵的翻天覆地的时候,所有人都带着自己的情绪在去攻击。在那样的情况下怎么样提出一个合乎理性,合乎公正的一个判断,这是一个新的挑战,不知道二位怎么看待这个挑战,怎么样在情绪引导我们的这种思考。因为刚才二位也说到所谓理性的自负,我们很多人不愿意改变自己的立场是因为情感,是因为你对他有很多依恋。
比如像萨特,我相信他知道苏联发生了什么,但是一方面是他大知识分子的面子,另一方面他对于自己曾经有的立场发表的看法有很强的这种情感上的依恋。比方你对于某些事情已经有一个情感的判断,并不是根据事实判断,你不喜欢你就认为不是事实,选择性的截取一些拿出来作为自己的事实论据来论证。用朱特的话说,没有真诚之心。我只是把这些东西再说一遍,这样的情况下,人文学者学家如何去回避技术带来挑战。
维舟:我对于法国知识分子不够了解,当然在座也更关注中国人如何认为。在当下的社会,一方面来讲都非常的多元,当然这种多元有的时候会带来不舒服的时候,就觉得非常的混乱我们中国人经常把多元理解为乱。另一方面来讲的话,我认为是说,的确就像刚才陶小路所说的一样,很多时候感情会左右我们的判断,我觉得在很多时候表现为一种心理上的痛苦,有的人认为说,如果让我承认这一点的话,首先引起是我心理上的痛苦,所以我不愿意承认这一点,哪怕理性告诉我这是对的,但是我不愿意承认这一点,在感情上还是否认他的。中国人本身是比较偏感性,我个人觉得还是比较偏感性的。所以有的时候的确是有些公共争论当中,好多人给我的印象就是在拼命论证自己是对的,其实我觉得这一点是无须去论证的,只要你自己相信就行了。只是我觉得现在至少是有好有坏,你刚才比较多强调是不利的地方,比如公共讨论当中一些知识变现的现象等等,但是我个人相对更加乐观一点,我认为不管怎么样,现在的技术,比如互联网的兴起,我现在都无法想象如果没有互联网的话会是什么样子,因为那个时候你要发表个人观点太困难了。所以不管怎么样,他提供了一个观点碰撞,也许这个碰撞的结果是说让一部分人更加强化了自己的偏见,但是也有一部分的可能性是给他带来一些改变,我还是比较相对谨慎乐观一点的。也许我们这一代人不行的话,可能只是过渡,但是下一代我们还是能够看到一些变化。
陶小路:我可能比较悲观。我可以讲用IT做的这么一个研究,他们在研究非历史的传播,所谓假新闻的传播,当中确实有很多钱支持假账户假新闻,假新闻传播之后,有更多的曝光率,可能会左右大家的看法。研究者一开始认为是这样一个技术导致假新闻传播很猖獗,但是最后研究者自己很悲观,他看到的结果是,假新闻依然会超出真新闻的传播,因为所谓吸引眼球的东西永远都是会被更多的人传播。
维舟:其实从传播学的角度来讲,真新闻和假新闻在传播的过程当中是没有区别的,因为你不知道这是真的还是假的,所以他的机制是一样的,之前在谣言研究上面有一个说法,当然这个说法也是得到认可的,就是说实际上来讲辟谣并不能够达到他的效果,辟谣只是人脑只能增加信息,并不能替换这些信息,辟谣只是说那个人听到了一个新的说法,但是他不一定认为你辟谣得到这个就可以被公认为是一条真理而得到承认。所以之前有一部电影,里面演总统说,总统有了绯闻,他的顾问就在那里说,他说,你这个时候就应该站出来否认,那个总统听的莫名其妙说,有什么,什么没有。总统顾问就在那边说,没有关系,等你否认了他就有了。就是很多时候你的辟谣会得到一个反效果,所以人脑只能得到一些信息。
那我之所以乐观一点,刚才陶小路讲到很多是国外的研究,的确是,国外原来有比较强的传统媒体的渠道,其实现在新媒体的崛起,可能对于原来的媒体环境是有些伤害。我觉得中国的媒体环境,大家都知道,我觉得新媒体的崛起,当然现在也是泥沙俱下的,但是他不管怎么样还是提供了一些新的空间,新的可能。这个道理就像零售业一样,欧美那边他的零售业,因为原来传统零售业就已经很发达了,所以他电商的兴起跟中国的电商兴起完全是两回事,因为过去中国传统零售业就非常糟糕,人力成本又非常便宜,所以我们的电商发展很快,给人们的生活还是带来一些便利。所以我觉得这个社会的环境本身机制也不是很一样。
景凯旋:刚才你们谈到谣言的问题,传播的问题,当然也可以从托尼·朱特来说,对于事实的认定问题。我想可能人性总相信自己相信的东西,尤其新媒体的出现,信息的多元化实际上也造成了信息的碎片化,甚至可以说如果不适应的话,那绝对是一种混乱的状态。就像康德的话,你首先独立的运用自己理智的能力,这是很重要的培养。那么我首先对于某一件事情的出现,我对他加以事实判断,如果信息无法判断,那么我不要急于对他价值判断,应该是可以等到事实的澄清。可能对于知识分子来说很重要,对于大众来说我觉得也很重要,对于个人的修养也很重要。
我觉得托尼·朱特对于我们一个最大的启发,就是他在晚年已经涉及到全球化的问题,他没有说,好像我的印象里面没有专门谈过这个问题,他2010年去世,之前他就谈到,在近几十年来出现了一个叫经济决定论,就是GDP的增长成为了唯一重要的一个人类进步的指标。但是人类的经济又不可能永无止境的发展,他绝对不可能是这样子的。那么这种情况下,他认为我们忘记了在经济因素之外,经济的理由之外,还要有文化的理由,政治的理由,无论是政府还是个人,其实对于我们都是有启发的,都应该思考一下这个问题,我们的人生是不是就是为了物质的增长,家庭的积累。我想托尼·朱特不会把这个当做他的人生价值奋斗目标的。而且在物质之外,人的生活空间非常大,而人区别于动物最重要就是精神的层面,而在这一点上,就回到刚才陶小路最早提到人文学科的萎缩和问题。他就提到这个问题,因为我们的经济活动背后其实还是一个观念,人类的观念推动了人类很多活动,那这个观念实际上就是人文学科的东西,既然我们把人类最终极目标定为经济发展,定为每个家庭物质最大化,那么我们自然而然精神就集中到这一块去了,那实际上就是没有精神了,我们实际上会感觉到痛苦,为什么呢?因为你永远达不到马云的水平的,然后马云也不一定就能达到什么,他也许像《红楼梦》一样的,他也不可能保证长盛不衰,这个不是由他个人来决定的事了。所以像他看的比较高远的,有的企业家我是蛮佩服的,为什么他们比别人看的高远?他们其实有历史的眼光,有人文眼光,他们背后是要读书的,好多企业家实际上是自己读了大量的书的。
那么托尼·朱特也讲到亚当斯密,刚才陶小路也讲到,亚当斯密除了《国富论》以外,因为他是现代我们用的古典经济学的奠基人,大家都是用的他的理论,最多是在他上面发展而已,价格价值这些东西,我们逃不掉这些最基础的概念。但是他有一个道德情操论,就是谈到人类道德问题。
约翰·斯图尔特·密尔,《论自由》的作者,他实际上也强调过道德因素,他说现在西方的问题就是已经忘记从政治角度去思考问题,全是从经济角度去思考。其实西方和我们一样,这几十年也是伪GDP,他说现在西方的政府没有宏大的目标了,我们只能用经济学的术语来描述集体的目标,就是一个社会目标,如繁荣、挣扎、国内生产总值、效率、证券市场,我们社会的一切活动就是围绕这个来的。所以他认为经济的理由绝对不是唯一的理由,而是有文化和历史的理由。
我想,我们今天可能也面临着这样一个问题,我们也要思考这个问题,对于我们个人的启发,对于我们社会的启发,在这一点上,托尼·朱特的提醒,我觉得是很重要的。
陶小路:我想起朱特说过一句话,他说我意识到我自己是一个所谓有特权的人,他的特权不是指我们所说的特权,他的特权是由美国付给他工资,然后让他从事观念的工作,从事写作,从事思考,从事一些大部分人都不会去做的事情,即使你喜欢做,也没有人给你机会。他一直以来是一个很有自我反思的一个人,所以他知道自己有这样的特权,大部分人没有他这样的机会,能够拿着别人给的钱,纳税人给的钱去思考很多问题。实话说这是一个幸福,我相信很多人都愿意做这样的工作。而且我跟朋友谈论到这样相关的话题,他说,他认为可能大学教授,还有从事脑力劳动的人,都应该拿的要比体力劳动的人拿的要少才对,而不是反过来。大家觉得好像体力劳动是光荣的,就应该成为什么所谓精英怎么样,但是仔细想想看,我们反思一下的话并不是这样。如果你真的是养尊处优的情况下,还真的以为自己是精英,确实是挺聪明的,有很高的学历怎么样,很牛逼,但是你并不了解其他人生活什么样子,你对这个社会并没有太多的贡献。像工作虽然不完全以他作为我的生活全部,但至少是部分,我会很失望很多学者他可能完全去没人会看的,写一些莫名其妙的研究,我觉得你如果是科技学者,当然我没有资格评判他们的题目,而对于人文学者,我觉得他们的行为很让人失望,他们作为人文学者应该有更强的自我批判能力,应该去反思,要去做对更多人有益的这种工作,我又想吐槽关于知识付费的事了。当然大家也知道,由于各种各样原因导致这帮人他们发声的渠道可能由于各种原因被切断了,因为我了解并不是所有人做知识付费都是为了利益,他也是没办法,只有这样一个通道还可以跟大家交流,比如著名的中年哲学家周濂老师,我跟他互动的一个结果,他说,我今天来跟大家见面,就是一个下鸡蛋的人跟吃鸡蛋的人在一起见面,我说我只是代孕而已,并不是下鸡蛋的人,但作为一个朱特读了他书之后被他感动,被他感染,感觉自己富有这样的职责去让更多人不那么费劲的看懂他的书,我觉得这个工作我做到了。但是作为一个论者的话,我可能还需要更多的时间去学习。实际上他这本书,给我很多改变,这就聊到我开场讲到的所谓我们要从历史里面去学历史,我们学历史并不是为了炫耀我们能知道所谓历史事件发生在哪一年,当然那是一个知识,但是对于大部分人来说没有什么太大的价值。对于我本人来讲,19世纪下半叶,然后20世纪历史,如果你要问我这部分历史我们应该去学什么的话,我想告诉大家的是,一定不要只看中国历史,因为光看中国历史的话,你很难理解很多发生的事情,你要看所谓全球视野中的中国,中国跟世界是如何互动的之类的,20世纪过程中有非常精彩的体现,有可能会帮助大家理解。我肯定还是不能像一些知识付费告诉大家学历史可以升官发财,没可能,事实上学到更多是人文主义,真正好的人文主义这些内容之后,大家可能会更丧更痛,因为智慧本身就是痛苦的。所以如果你要是想很high的,还是不要去读历史了,还是看一些其他的公号等,所以大家做这样一个准备。
我还有一个话题想讨论,景老师,您还记不记得朱特在他的这本书里面写到关于东欧,讨论到东欧的两本书,我没有记错的话应该是第四章,用建构主义的这种视角去理解巴尔干半岛,他是一个文化研究的思路,他自称自己用马克思主义的研究,用后现代的这种视角去研究,某种意义上很类似于他用了东方主义萨义德的理论,但是把这个理论给烂掉了,然后去批判英国和西方是怎么观察巴尔干半岛。
那本书里面还提到了,他说英国人在去写巴尔干半岛的时候,很像英国在印度殖民一样的生活,他是一种精神文明的方式,某种意义上是高于他们自己对自己的历史和文学的记忆,毫无疑问,英国的很多写巴尔干半岛的这些作品,他们在全世界的流行程度要远远高于巴尔干半岛自己的人写自己的东西。
所以我想说的问题是,后现代主义是朱特很复杂的这么一个思潮,我认为他是一个特别典型意义上的启蒙式的,刚才拼命强调19世纪,他是一个特别老派的历史学家,像罗马帝国兴亡史这样的一个典型的老派的重视史料,挖掘很多实时,因为做历史,大家都知道他是一个特别枯燥的事情,大家读历史感到很苦,因为那么多日记、信笺等乱七八糟的东西去看,而且你还要从中去筛选哪些有价值,哪些没有价值。经过大量的史料整理之后,比如你看过几百万字的资料,你可能只能写出1万字不到这么一个工作量。在20世纪,他是在很多地方有过批判和批评,包括刚才说的,这种用后现代某种理论,很漂亮的理论,来去很轻易的建构出来某些说法,其实是根本经不起推敲的。但是这种后现代主义理论会很容易吸引人,因为他很精美、漂亮,包括他对法国知识分子的批判也是从这个意义上讲的,难道大家不觉得这种事实改变之后,我也不改变想法,这种多数都是以一种后现代主义解构的方式,就会否认事实存在,否认真相存在,否认理性。
维舟:对,他这个有点是反对太过理论先行,我的理解是这样子。我觉得托尼·朱特他始终是对于一些事实的认定,他是建立在一些比较坚固的材料基础之上的,包括他前面说到流别人的血也是这样的。他不太同意太理论先行去认知一个地方,同时他提倡的是说,用中国话来讲是实事求是去看待当地。
当然前面讲到跟人文学科这些问题的状况,我觉得就更加的复杂一点,因为这个问题的话,对于我们中国来讲还状况不太一样,我们中国,这一点对于不同的人来讲意味着不同的东西,对于有些人来讲,可能历史认为是一些知识点,对另外一些人来讲,历史研究是一份工作,对于有些人来讲是变现的机会,但是只有对于少数人来讲,他是为了增进自己的认知,或者是把他当做一种丰富自己的生活方式来对待。我觉得这个意味着不同的方式,那这个其实我们也没有必要去做说教或者是怎么样,其实到最后还是每个人的抉择,你要想成为一个什么样的人,只是我们目前处于这样一个阶段,有些人的认知还没有到这一层,那么他选择了自己认为自己最好的方式,他如果想要去赚钱也可以去赚钱。
我之前有一段时间也做过问答,做过一期,好多人来问,我的感受非常复杂,因为我在那一段时间两个多礼拜接了500多个问题,发现很多各种奇奇怪怪的问题,有些是我自己怎么都想不到的。有的人说,我现在是大二的学生,我应该看什么书。有的人说,我想要成为一个丰富而有内涵的人,我应该读什么书。我看了以后不知道怎么回答。
陶小路:我觉得你应该把这个写成文章。
维舟:但是这些问题并不是说像他看上去那么好笑,因为很多是反映了很多人内心的焦虑,比如他的确是想成为一个丰富而有内涵的人,但是他不知道怎么着手。我发现很多人会在那边说,我实在看不进任何书,我这个时候应该看什么书才好,我觉得很多人心里面很焦虑。
陶小路:我很好奇这个问题你怎么回答的。
维舟:我当时的回答是说,静下心来,不是说看书的前提,应该是看书的结果。你不应该等到自己静下心来以后才去看书,其实你在看书的过程当中可以慢慢的静下来。怎么讲呢?我认为很多人一方面承认书是有用的,另面一方面又看不进去。与此同时,很多人心里面觉得看书是万能的,甚至有人说,我现在创业要看什么书。很多人就觉得看书是能解决谈很多问题的一个万能灵药,我对其中几个回答说,其实并不是任何人都喜欢看书的,如果你真的不喜欢看书那也没什么的。有的人还在那边自我辩解说,不是我不喜欢看书,但是现在书价太贵了。所以我觉得,如果你不想看书也没有什么,但是没有必要为自己寻找理由,其实不看书本也没有关系,好多人一辈子都没有看书,像我妈也没有怎么看书,但是我觉得的她有些人生见解也蛮深刻的,所以这个没有关系,并不可耻。只是说,如果你要想成为一个更好的自己,我觉得看书从现在来看还是一个不可取代的渠道。所以我觉得像有些对象,坦白来讲,又要感谢一下三辉,毕竟读原版书有这种机会的人还是很少的,如果不是引进的话,那么很多人也不可能知道有托尼·朱特这样一个人的存在,也不可能接触到这样一些思想,所以我觉得这还是一个不错的机会。今天我们已经谈了蛮多了,接下来很多机会也可以留给在场的朋友,你们可以提出来。
【时间】2019年1月6日 19:00-21:00
【地点】建投书局上海浦江店
【嘉宾简介】
嘉宾:景凯旋 古代文学博士、南京大学海外教育学院教授
维舟 书评人
陶小路 《东方历史评论》编辑、《事实改变之后》译者
【活动实录】
托尼·朱特是当代最重要历史学家和公共知识分子之一,他一直对欧洲问题和欧洲思想和关注和深入研究而闻名。从07年策划朱特所著的《责任的重负》开始,三辉图书陆续策划出版了朱特的10余部作品,可以说当中贯穿了三辉自成立以来的出版脉络。既对近代欧洲历史知识分子在其中所道德与责任的理解,朱特格外强调,从20世纪的一些经验和教训中汲取服务于当下的思想资源,在政治生活中贯彻伦理道德,追求社会的公平正义。
维舟:我们现在准备开始,我觉得我们可以先花1分钟时间各位自我介绍一下,虽然刚才主持人已经讲了一些,但是我们可以再稍微讲一讲自己的状况。
景凯旋:我自己的专业是中国古代文学,同时在大学和研究生也是教这个课的,但是我个人还有一种学术爱好,就是关注东欧现代文学,在80年代,我也可以算是第一个介绍昆德拉的中国译者,译了他三本书。译了另外一个作家克里玛的两本书。所以对于东欧比较关注。
那么托尼·朱特他恰恰也是一个很关注东欧现象的,影响了他的历史写作,所以等会在我们的分享会上,可能嘉宾们都会谈到这一点,暂时先介绍到这里。
陶小路:大家好,我叫陶小路,是《东方历史评论》的编辑,可能在座会有我们的读者,我是这本书的译者。别的没有什么好介绍的,我大概从2013年开始读朱特的一些书,这是2015年差不多花一年时间完成的一本书,精心的翻译的作品,别的就没有了。
维舟:所以其实两位老师的知识背景各方面来讲都是比我专业更多,我之所以坐在中间的位置,并不是我比他们更专业更重要。我之前也写过托尼·朱特两本书的书评,《战后欧洲史》和《思虑20世纪》,之所以我坐在中间是因为之前严搏非老师说,这边还是需要有一个主持人,那作为主持人的话,我就要把更多的时间留给他们两位讲。
我们前面在吃晚饭的时候其实已经聊了很久,差不多有2、3个小时关于托尼·朱特一系列的问题,话题点其实非常的丰富关于他本人的思想,包括历史研究等等。那他在国内出版的8、9本书我基本都看过了,而且都是三辉出的,所以这次也是非常感谢三辉。我们可以简单扼要一点从一个点切入一下,先问陶小路老师,因为我之前也听说过你翻译这本书花了很长时间,差不多10个月的时间,很专注的在翻这本书,你作为译者,可以先谈一谈。
陶小路:译者一般来说是属于在幕后的人,一般不会出来,但是我今天出来的原因是因为朱特先生已经不在了,只能出来。另外,作为他的译者以外,我也是他的狂热的读者,同时也是他的思想积极推动者,如果大家看过《东方历史评论》的一些文章的话,我在《东方历史评论》的文章里经常会谈到他,会提到他,因为觉得他的思想和当下有强烈的所谓切题性。
另外我向大家道歉,我不能完全脱稿,准备了一个小小的讲稿。
说到relevance切题性,这对于一个历史学家来说是比较少见的,因为有这样一个说法,一本历史著作他的寿命也只有几十年的时间,一般历史学家讨论问题也和当下会有比较远的距离。朱特他的特点在于,他不光是一个历史学家,他还是一个有很强对于现实关注的思想者,也可以说是思想家。大家如果要了解他的话,提到他的名字,可能会想到,他有很多元的关注主题,在这本书上面应该体现的最明显,因为等于是他的夫人在他去世之后,对他夫人个人来说也是一个具有感情价值的一个回顾,特别像是一个回顾展览一样,准确是从1995年-2000年去世之前,他写的所有文章做了一个合集。对于一般的读者来讲的话,这本书很难进入,因为他不是很友好,你要问我推荐,大家有兴趣想读他的东西,第一本让我推荐的书,我会推《思虑20世纪》,那是一本他舒缓的,当然也不得不舒缓,因为他当时完全四肢动不了,在回忆他的一生,是一本个人的传记,同时也是一个思想史,所以那是一个很好进入的。这本书上海就会看到书评,一篇一篇长达好几万字非常比较难读的一些书。
但是,刚才说到他是一个回顾展览性质的作品,所以也会导致很多人,包括我身边的朋友在读到这本书的时候会说,有些部分他很感兴趣,有些部分不是很感兴趣,甚至第一次知道朱特原来对于这个东西很感兴趣。我记得我的朋友单读的主编叫吴琦,他说他对于他写以色列完全无感,还是读美国会也同感。所以大家在读的时候,包括朱特常年的读者,在读他这本书的时候,可能会觉得,原来朱特谈论的话题如此之多,多到很多话题你并不会很了解,因为不了解所以可能不感兴趣。
所以这就意味着我们今天的讨论发现一个比较有意思的现象,我们台上坐的三位都是朱特的狂热读者,我们可能都会有不同的偏好,因为他关注的主题确实太多了,所以今天讨论价值不是一个单数。我顺便再讲一个开场,所谓切题性,我用几个问题的形式来表达所谓的切题性何在。
第一个问题,我们读他的时候在想历史学家何为。我们经常说历史,到底我们为什么读历史,一个历史家的责任是什么?简单来讲,破除神话,去质疑主流的叙事,用罗新老师的话说,去做一个反叛者,用丰富的事实作为弹药,然后来击破种种流俗、浅薄、愚蠢的探讨。
第二个问题,技术时代的人文学者,广义上的人文学者如何自处?因为在这样的时代,刚才跟两位老师在聊,在技术时代大家看到人文学者时代逐步的退缩,因为我们更多时间是在跟手机里面各种各样的APP打交道,我们大量的时间被各种各样的技术产品所占据。公共空间的讨论,由于各种各样的原因,只用一个包括技术的进步,然后被切碎掉。
举个例子,比方说,因为是在网络兴起,大家在微博上或者在网上基本上很难好好说话,因为几乎一上来就会掐起来,为什么?因为大家是在用情感来驱动做出很多判断。包括我们很了解的所谓假新闻这些问题,都是因为我们的情感往往会让我们认为一些事情是这样的,大量公众号所谓的自媒体去写各种各样的由情感驱动的这种,当年所谓黄色小报写的文章。目的都是为了去煽动人家的情感。但是人文学科在这样的时代怎么样去恢复,或者说怎么样为这个问题做出贡献,让人们去做更好的讨论。
然后还有一个所谓的问题,是关于介入公共讨论与学术里的张力。朱特其实花了很多时间在写报刊,比方《纽约时报》、《伦敦书评》、《纽约书评》各种各样的英美主流媒体报刊,他大量的写关于对于这个世界问题自己的判断。这样的一些判断与学术之间的张力,因为他学界的同仁会认为他大量的时间用在做这种公共问题的讨论,有可能会损害自己所谓的学术著作生产。而事实上在我看来某种意义上其实是造不成什么损伤的,当然他去世的太早,比方说他基本上一本完整讨论历史学术上的很有影响力的著作就只有《POSTWAR》——《战后欧洲史》。
最后一个问题,是所谓中间立场如何捍卫。托尼·朱特他的个人英雄包括,加缪,A.J.P Taylor英国历史学家,还有奥威尔,还有凯恩斯。跟他的个人英雄一样,他们都拒绝让自己深情拥抱信念,自己对现实的观察,他们都看到20世纪种种灾难,他们试图去论述一种有原则性的中间的不极左也不极右,然后踏踏实实的去讨论问题的这样一种我们称之为中间。
我就先列举这几点。
维舟:我觉得这已经是非常丰富了,确实像刚才陶小路所说的,有很多的层面我们可以去谈的,他刚才也讲的非常激情,能够看出他对朱特非常的了解,我其实也不太忍心动用主持人的权利去打断他。这本书他的书名叫做《事实改变之后》,他这句话的初点,因为凯恩斯有一个人曾经嘲讽他说,好像你的观点比较多变,你怎么来解释这一点?凯恩斯的意思是说,当事实改变以后,那我的观点也随之改变,那你呢?他的意思就是说,我觉得这很好的表明了,朱特他特别喜欢这句话,原因是说他作为一个历史学家,我们前面也在讨论,他作为一个历史学家,同时他到后期也越来越像一个思想家,但是他作为一个思想家,他的思想不是说凭空从一个理论框架推断出来的,当这个世界不符合我的理论框架的时候,我就改变这个世界,或者把这个事实歪曲掉,好像适应我自己的这个框架,他不是这样的,他所有的认识都是从事实出发的。所以如果事实改变了,他的认知也会随之改变,他是这样一个想法。包括他对现实问题的很多看法,其实都是跟他本身的一些深切的历史认知有关。
那么我们也知道,朱特本人其实他的身世非常复杂,父母两边都是来自东欧的犹太人,好像妈妈是英国的犹太人,但是他本人长期对于东欧的研究非常的关注,因为他在美国的时候本身就是中东欧的研究开创者之一,因为早期,美国的中东欧研究实际上是由欧洲的一批难民逃过去以后创立起来的。与此同时,他也有写过像《未竟的往昔》跟《责任的重负》两本书非常精彩,他分析的是法国的左翼知识分子,尤其是在战时的一些他们的态度。如果你仔细去读他的书的话,其中又可以发现他的很多观点历程很像一个19世纪的英国人,他的很多观点,包括他自由主义的一些历程。那因为景老师对于中东欧是非常的了解,包括对捷克是有很深的理解,您对于朱特的这些想法,或者他的这些思想背景,怎么理解中东欧对于他思想的一些影响,或者说他的思想的渊源。
景凯旋:刚刚讲的托尼·朱特,其实我知道他也就是这几年的事,而且很偶然,因为大家都在谈论托尼·朱特,我就关注他了。所以一读到他的书以后,基本上就爱不释手。三辉一共出了他的8本书,除了《沉疴遍地》以外,其他的7本书我都看了2遍。当时我一看就觉得他是一个非常优秀的历史学家,同时和一般的历史学家还不一样的,和大学学院派不一样的地方,他有很强烈的价值关怀。所以从他出身和经历来看,我觉得他很像以赛亚·伯林,甚至他的思想都有一点像以赛亚·伯林说的他是狐狸型的。就是说事实改变的时候,我的想法也会改变,也就是他不是用一种先验的,或者说是固定的自己认定的一种世界观来引导自己,而是他尊重事件存在的现象。所以他的书有思想家的内涵,读起来感到非常吸引人的地方,文字也很美,我想他的英文也很美,我想小路老师应该有亲身体会,翻译也挺好的。
托尼·朱特,他作为历史学家,真正奠定他历史学家的地位在20世纪的话,应该是《战后欧洲史》,那么他主要是写1945年以后整个欧洲的历史。比较成型的有体系的书应该是《责任的重负》,他谈了三个法国的知识分子,莱昂·布鲁姆、加缪、雷蒙·阿隆。这个我就注意到,这个是由于他的价值关怀造成的,其他所有的书都是他的文章结集,每一篇文章都非常精彩。所以我在研究的过程中,我吸收了他很多,包括史料,包括他的一些价值判断、事实判断,因为我引用他的东西我心里面就放心了。
他和以赛亚·伯林还有一个,他们俩都是受到英国经验主义的熏陶出来的,所以他强调事实,而不是强调价值,但是并不是说他没有价值。这里面有一个很大的改变,以赛亚·伯林后来在1948年左右是到过俄罗斯,到当时的前苏联见到了阿赫玛托娃,见到了帕斯捷尔纳克,与他们结成了深厚的友谊。我觉得这个对于他后来的所有的很多研究,不管是对于德国浪漫主义思索的研究,还是对于欧洲自由民主主义的研究,两个自由的概念,应该都有非常深的启发。
以赛亚·柏林 |
那么托尼·朱特也是这样的,朱特属于68年一代,什么叫68年一代?就是他是1948年出生的,在68年的时候,世界在欧洲法国有一个学生运动,左翼的学生运动,当时学生运动的知识分子领袖就是萨特、波伏娃这样的人。在美国又结合到反越战,大学生们要烧毁图书馆,要自己批评导师。所以米沃什当时也到了美国,在美国当老师,有一次学生就拦住他的路,他就说,让开你们这些被宠坏的中产阶级的子女。因为他是从东欧来的,他们知道这样子的颠覆性的东西对于一个社会是不好的。
那么托尼·朱特是在80年代,其实一个很偶然的机会他到了捷克去,80年代初到捷克,那个时候他就开始学捷克文,在他的很多文章里面,我就发现他讨论过米沃什专门的文章,讨论过波兰有一个哲学家叫科拉科夫斯基,这是一个研究社会主义和研究宗教,是一个非常杰出了不起的一个学者。而他们两个,和以赛亚·伯林两个都受到东欧的影响,一个最重要的影响就是对世界价值的关怀。
维舟:我插一句,托尼·朱特,我觉得他是一个有点语言天赋的人,他会英语、法语、德语,捷克语也很好,前面看到还觉得蛮奇怪,捷克因为是一个小语种,听了景老师讲了以后,才知道他原来对捷克有这么深的了解,因为对捷克非常关注才学习了捷克文。
景凯旋:所以他批评霍布斯鲍姆,也是一个大的历史学家,有的读者读过他的《极端的年代》《资本的年代》《帝国的年代》,也是一个很了不起的历史学家。他就批评他一点,说他的欧洲史里面没有写东欧这一块,而他在《战后欧洲史》里面,托尼·朱特就专门谈了东欧的问题,谈到东欧对他的启发,谈东欧的历史。
我举两个小例子来说明他的价值关怀。第一他讲到了1945年一个细节,这个细节对我的冲击力太大了。库斯特勒就是写中欧黑暗这个人,还有当时的波伏娃,几个法国巴黎左岸知识分子,因为他们总是认为法国是世界知识时尚、思想时尚的中心,东欧也把他们看成是中心,但是很失望。就在这个时候,加缪突然冒出一句来,他说:“如果黑格尔、尼采是错误,误导了我们对世界的认识,我们该怎么办?”这个太大的冲击了,而且是托尼·朱特告诉我这么一个细节的,其他书我没有读到过。因为萨特是代表了一种进步主义的,代表了一种左翼思潮的,他是继承了法国的那种思想传统的。而加缪恰恰是当时被排除在外的一个人,所以他就提出这样一个问题,这就说明托尼·朱特非常强调这一方面对他的影响的。
另外他的《记忆小屋》里面有个细节,《记忆小屋》是他的回忆录,就写了一个铺床工人,是一个劳动妇女。有一天她突然看到男男女女的大学生,女的也裸体在外面,到处在欢闹,这个劳动妇女就认为他们是在侮辱他们,当然这些学生没有这些想法。但是她就是从一种传统的道德观念,觉得这个太不尊重人。托尼·朱特专门写了铺床工这个情节,所以在他的历史学著作的背后是有很强烈的道德感,这个道德感是东欧知识分子给他的启发。
维舟:东欧知识分子不仅仅是刚才景老师说的这些,比如说捷克、波兰,其实包括以赛亚·伯林在俄国思想也提到这一点,东欧普遍对于道德感方面都比较强烈,当然不是说英国对于伦理方面没有关注,但是我觉得关注的点不太一样。我看过朱特的书,我的感受是,我感觉他作为一个左翼知识分子,首先一点他的左翼是体现在他对人类进步的信心,他认为人类是有希望变的更好的,这种信心实际上是跟保守的右翼不一样的,保守右翼的话一般来讲,他更加倾向保留原有的传统,他不那么急于改造人类本身趋向于更好,也对于这种改造的能否变好持有一种迟疑的态度。
第二点,朱特他非常坚持的一点是说,他希望能够历史的去理解,他在书里面经常提到的一点,要给人提供一种有尊严、体面的生活,这是一种19世纪非常典型的一种英国思想,英国主义的,就是说他这种思想,原来个人自由的方向,从个人的权利和自由的保护,慢慢倾向于向福利、福祉这个方向,像《沉疴遍地》提到的一些东西,实际上是从他的历史认知,他基于自己对于历史的认识,他认为现在,尤其是撒切尔夫人跟里根的改革以后,在美国和时欧洲所导致的一系列的现象,最终的结果是没有限制的资本主义,所谓超级资本主义的情况,实际上使个人的贫富差距拉大,实际上很多人没有办法得到自己有尊严、体面的生活。所以他实际上在很多书里面在为这种状况辩护,他认为一个好的社会,理论上来讲应该让每一个人都有权利得到尊严、平等以及体面的生活。所以他在这个层面来讲,他对于国家或者是人类社会,他是抱有一种伦理期待的,他认为这样一个社会才是一个好的社会。那么我认为这个,你看起来好像是一个历史研究,但是实际上他有一个非常深的现实关怀。
恰巧前两天我也看到三辉的另外一本书,就是《英国进步主义思想》,我觉得这本书如果有人有兴趣去读的话,也会帮助理解朱特的一些想法,这跟19世纪英国所浮现起来当时这么一个非常强烈的思潮是很有关系的。而且在这个层面我们也能意识到,虽然他是一个历史学家,但是在某种情况下面,历史学家也能成为一个很好的预言家,因为他能从自己本身看到那么多年历史所发生的这些社会变迁,他很敏感的看到,像在美国什么等等这样一些贫富差距拉大或者这样一些状况所造成的种种社会弊端,他认为这个状况是不可持续的,因为生活在底层的人早晚有一天会站出来发出声音说,我不想再过这样的日子了,我不想再过这样的生活了,为什么我没有办法得到一个有尊严的生活。
所以我觉得在这一点上,他是能够预见到这样的状况,因为托尼·朱特是2010年去世,但是在他去世以后,我们看到美国特朗普的崛起,包括在欧洲种种现象,我觉得在某种程度上是证明了他的判断,他的研究不是完全跟我们现在无关的一段历史这么一个人物,他实际上是一个思想家,他能够看到社会的这些问题。那我觉得这一点的话也是我们所有人能赞同的一个基准点,包括中国人也能理解这些,为什么每个人都应该有自己共同的权利。
但是我觉得值得深思的一点是说,虽然我个人非常喜欢他,也很赞同他的观点,但是有一点比较吊诡的是,他这个想法我觉得是对的,但是最终世界的发展不是像他所预期的那样子。最终这个世界美国的确贫富差距拉大了,的确好多人也想要有一个体面有尊严的生活,但是最终怎么样呢?最终你看到奥巴马的一些福利措施,他推动起来非常的困难,最终奥巴马自己也下台了。美国贫民的愤怒,最终选出来的不是一个能够推动福利国家、去为每个人来提供更加有保障生活的这么一个人,而是选出了特朗普这样一个右翼。而且我们现在可以看到,现在整个世界都在往民粹化的方向去发展,好像这种愤怒是爆发出来的,使他们找到很多自己愤怒的代言人。我觉得这一点的话,两位老师都可以谈谈看,这也不是我一个人感兴趣的话题。
陶小路:我先说一下刚才维舟谈到的这个话题,大家可以去看,可能读文字会觉得不那么生动,大家可以去看在他去世之前做的最后一场公开演讲,在纽约大学,那个演讲我每次看都会流泪,都会被他感动。因为他在自己四肢瘫痪的情况下还在关心,不光他自己,他入籍了美国,他关心不光包括美国在内的全世界的一个问题,他其中里面尤其谈到说,一个关键点在于说,大家不要失去政治思考的能力,所谓政治思考的能力是什么意思呢?是说我完全用利益,完全用所谓效率来衡量很多事情。而这种思维几乎已经成为刚才两位都讲的新自由主义,当然里面有很多歧异,所谓自由放开市场,这些听起来很美好的。我们说理论性的东西,大家失去了思考政治能力,思考社会政策能力,尤其谈到伟大的这些古典的经济学家,比如说像全世界右翼分子们都很爱的,比如像《国富论》的这种书籍,但是他们却忽略掉了《国富论》的作者同样写过另外一本书,叫《道德情操论》,他也是一个不光光讨论效率问题,同时也讨论人伦的问题,伦理问题,讨论如何照顾弱者,如何照顾从一开始就没有获得和别人共同竞争能力的这样一些人。大家有兴趣可以了解罗尔斯提出所谓“无知之幕”这样一个概念,一个很厉害的思想实验。
刚才维舟问我这个问题,我不知道有没有回答,我只是想到演讲这一点,如果说对于目前的问题,如果你要给他追一个溯源的话,那他这个溯源一定是因为我们对于经济还有很多社会问题来思考的问题,我们首先思考的都是怎么样快速的赚钱,怎么样快速的让自己或者是一个小的群体富裕起来,而忽略掉公共利益,而放弃掉公共利益。
我顺便谈一个问题,跟朱特没有关系的,但是如果他要在世的话有可能会有兴趣谈的,所谓知识付费的问题,这可能是一个很典型的叫做牺牲公共利益,当然这个帽子太大了,但是有些人的表现在我看来是完全牺牲公共利益,而且是拿着公共性的东西来去为自己中饱私囊,这个词有点大了。因为知识性的东西,他并不属于任何人,他是属于公共的,当然你可以说知识生产的成本,比如我在翻这个书需要成本,当然这些东西当然是要设置成本的,我并不是反对我们去购买书,我也不反对大家交学费去上课。但是当有一个人跟你讲说,你只要来交多少钱,我能够让你学到什么东西的时候,如果这个东西又不是技术性东西的时候,比如说不是学一个如何做菜这些技能型的东西,而是很多关于这个世界的知识,说白了还是公共性话题的时候,我觉得对于这样的人大家都是要极端警惕的,因为你完全不知道他所销售的东西,首先质量大部分都很有问题,对于他的动机,大家想想他为什么去卖这个东西,一定是因为大家觉得这个东西好卖,他一定不会去卖对他来说会有贬损性,他不会教大家怎么反思消费主义,肯定不会教大家怎么去反抗某些糟糕的观念,而是会投其所好。我刚才说到公号其实也是一样的。
维舟:我觉得这是一个非常庞大的话题,刚才陶小路提出一个非常好的观点,的确最近几十年欧美新自由主义思想,去道德化,他对于国家的角色,他没有包含伦理期待的。什么意思呢?好像我看到哪里有提到过,现在美国人对于自由的理解就是我能够自由的赚钱,所以他没有期望你帮忙做什么,也不指望。以前有一本书,《六十年代与现代美国的终结》其中里面就提到一句话,他说60年代 民权运动的结果,非常讽刺,民权运动的结果是什么呢?黑人控制了黑人的痛苦,白人控制了全国的财富。就是说黑人你要权利可以,我把权利给你,从此以后你有什么问题的话,都是你自己的问题,因为我已经把权利给你了。现在这个问题是你自己造成的,谁也怪不了,所以我现在只是给你提供一个市场体系,在这个市场体系下面大家自由竞争,你怨不得任何人,因为国家不提供给你福利,国家也不给你养老什么的,你竞争吃饭是你自己的问题,你自己造成的。这样一个逻辑我们想想,很多时候我们在生活中也能遇到这样一种逻辑,他回避了对于社会制度的反思,或者对于国家在其中扮演的角色,能否带来一些更好的积极的效果。而且他甚至是说怀疑国家能否带来福利。我觉得特朗普的崛起并不是偶然的,一方面很多穷人觉得我应该得到更好的生活,但是另一方面,特朗普跟他们讲说,如果你想要得到更好的生活,你不应该指望国家帮你怎么样,而是这些问题最容易找的是国外的敌人,或者我们先给大企业减税,大企业创造就业以后才能滴滴答答滴到穷人的嘴巴里面。所以他的减税是这么一个逻辑,那么我觉得在这种情况下面,他的很多思路是不太一样的。
托尼·朱特的想法,我们前面为什么要说他像一个典型的19世纪英国人,因为他对于国家还是持有一种信心的,他是有一种伦理期待的,他不认为国家是我的敌人,而是他相信国家能够给很多人带来福祉的。但是这里有一个条件,就是你要能够参与这个国家的经营,就像一个公司一样,如果你能够参与这家公司的经营,他能够给你带来一些分红、福利什么的,那这是一件好事情。但是如果你不能参与这家公司的运营,你只是相信这家公司给你带来福利,那么只是你的空想,或者你只是对老板的信心,事实上他能不能给你,你是控制不了的。所以在19世纪进步主义观念里面,他是把国家的角色当做一个工具,他认为国家可以作为一个有用的工具可以实现很多人的福利,那我觉得这些方面的话,景老师,对于这一方面我们在之前也讨论过,我觉得我们可以对于国家的角色或者对于它在公共福利当中所能扮演的角色如何看待?
景凯旋:托尼·朱特他是很明确的说,他很赞赏凯恩斯的想法,我们稍微懂一点经济学的都知道,一个世纪来最大的两个争论的代表就是凯恩斯和哈耶克,哈耶克是要求完全的自由市场经济,而凯恩斯主张有一定程度国家的干预,所以罗斯福新政就是实行凯恩斯主义。但是实际上我们在赞同市场经济的时候,可能会误解了凯恩斯,我觉得这个是托尼·朱特他引用了凯恩斯一句话,凯恩斯谈到国家干预市场的时候他说过,“对于政府来说,个人在做的事政府不要去做;而个人不做的事,就是政府发挥作用的地方。”比如说医疗、保险,这是个人不可能做到的,那么养老这些,用凯恩斯的想法就是说这些是属于政府的职责了。但哈耶克他就认为这都完全是你个人的,然后会自发秩序里面怎么调整。凯恩斯说了一句话很重要,他说,“我们人都终有一死,如果按照你的自发秩序到最后达到均衡,我们这一代人已经结束了。”所以他就强调了政府的干预,但是这里面有一个度,这个度,也说人类认识的误差,很难把握住,如果要说把握住,我们今天就全世界人都生活在最美好的社会了,那么为什么会产生这个冲突。而且我觉得全球化这几十年来,中国当然是有长足的进步,我们过上了以前从来没有过上的生活。
我少年时代是经历过经济短缺,要凭票买菜买饭,进饭店要用粮票,用钱还不行,还要粮票再加钱,很快这些都消失了,我们认可了市场经济以后个巨大的变化。但是我们没有意识到整个世界也在悄然发生一个变化,就是说为什么会产生世界的冲突很严重?我们为什么要去关心托尼·朱特所谈的欧洲的问题,他没有谈亚洲,因为他不是一个亚洲专家,他谈欧洲的问题。欧洲的问题跟我们其实是息息相关的,因为全球化,欧美是最重要的力量,如果欧美,包括中国这样的国家离开,那么全球化就基本上不存在了。他讨论的是西方社会,他也是忧心忡忡,认为走到了一个很艰难的时刻。而且我觉得现在的状况很像一战,因为19世纪末,你们看茨威格的《昨日的世界》就能发现,茨威格是19世纪的80后,在青年时代他经历了一战,后来也经历了二战,在二战期间自杀。他就回忆到19世纪就是一个黄金时代,其实就是自由主义的市场经济,造成了整个19世纪繁荣富强,而且人们相信,人类最美好的日子即将要到来。结果进入到20世纪,就出现了大问题了,民主主义起来了,民粹主义起来了,在每个国家误判下面,尤其是政府误判下面,就走向用战争来解决问题。所以在1910年,沃尔夫一个作家,他曾经说过一句话,他说1910年12月30日,人性改变了。这是很有意思的一句话,围绕了这个时代,自由主义、乐观主义的西方他们破产了,实际上一战就是自由主义破产造成的。
那么我们现在怎么吸取这个教训,托尼·朱特,我们怎么来看世界的变化,可能跟每一个人的生活息息相关,哪怕我们不关心这一切,但是你总要关心你的衣食住行,关心国家也面临着一种经济的问题,这是我们的政府也提出来了。这其实就是一个全球化,要从全球的视野去看这个问题。所以托尼·朱特的书,能带给我们一些思考,因为他是历史学家,同时是有价值关怀的,他谈一些问题,谈现代的一些现象,具有深刻的洞见。这是我觉得他的书对我们来说非常重要的一点。我发现读者非常喜欢托尼·朱特的书,而且也读的懂的,我看了有几本书都是第四刷了。我很感谢三辉把托尼·朱特介绍给我们,也让我在自己的研究中,我吸收了托尼·朱特很多的见解,包括事实的判断,包括价值的判断。当然他是一个狐狸型的,既然是事实改变之后,我的想法也会改变,他赞赏的应该是多元的社会,这也是人类美好的期望。因为人性是有差异性的,用阿伦特的说法,希特勒攻击的本质,希特勒的罪恶就是他攻击人的差异性,犹太人和德国日耳曼人有差异,他攻击这种差异性。
我们今天也要吸取这种历史教训,历史是不能预测未来的,但是历史可以告诉我们教训,因为历史不太可能是简单重复,但是他会有一种变相的出现。所以读历史会使人聪明,我觉得他是一个大世纪的历史学家,他比霍布斯鲍姆要高,霍布斯鲍姆也是一个很了不起的人,他能够把20世纪定义为极端的年代,用这两个词基本就把20世纪概括尽了。
霍布斯鲍姆 |
维舟:我觉得中国跟世界息息相关,这一点肯定是毋庸置疑,而且我觉得跟景老师刚才说的一点,说到19世纪当时是繁荣富强年代,但是我觉得这个必须要加一个地域定语,这是对于欧洲而言,对于我们中国而言,19世纪末实在是糟透了。而且如果不是欧洲人打起来的话,可能我们的日子还会继续装下去。
所以这本身也能够说明一点,实际上在各大强国的某些冲突,或者他们的斗争,实际上对于像中国当时处于边缘的国家来说,会提供一些完全意想不到的机会,或者是带来一些意想不到的变革。不要说别的,就是十月革命一声炮响,大家就都已经明白了。所以我觉得,在目前来讲的话,我们中国当然不仅仅是说很被动的受世界的影响,实际上我觉得还有一个层面大家必须要关注的,就是中国在怎样影响世界,这一点往往是我不怎么在意的,因为往往被影响的那一方才会更在意自己受了什么样的影响。
那我觉得托尼·朱特他的很多书里面,给我还有一个比较深的感受,就是在大时代当中知识分子怎样抉择立场,包括他写到《责任的重负》和《未竟的往昔》,其实都是选择几个法国知识分子。在当时代发生巨大变动的时候,这些知识分子如何选择自己的立场,他用一种什么样的态度去面对这些变化。他也能够看到,他有蛮大的反思,我觉得他对加缪和阿隆是比较赞赏的,他觉得他们是比较真诚的,尽管当时也许像阿隆这样的立场不太受欢迎,因为法国知识分子知识界普遍比较左倾,而阿隆的立场当时作为一个右倾,而且是比较冷静的这么一个立场,很多人都很讨厌了,但是事实上证明他的很多判断都是正确的。
反过来讲,他对于一些知识分子是带有批判,包括对于萨特的一些观点等等。当然他里面有一句话也很讽刺的,他说,跟其他的人物不一样,很多人无须对于自己的言行不一负责,因为你过了多少年以后,谁也不知道你当年是怎么样的。但是知识分子不一样,知识分子当时写过的一篇文章,过了多少年以后,还有人翻出来说,你当年白纸黑字写着你当初的立场,甚至你写的一句诗都被人重新解读,你连逃都逃不掉。
那么这样一个问题就是说,我们现在很多人把前后一致好像当做是一种道德,其实中国的20世纪这个已经能够证明,一个人如果从头到尾要维持一个始终如一的立场,是非常非常困难的,尤其是当这个时代发生巨大变动的时候,你要维持这样一个始终不变的立场是非常困难的,绝大部分的可能是被人认为是一个极其顽固的人,而不是一个极其坚定的人。
那这种情况下面来说,我觉得一个值得思考的问题是说,我们现在本身也在面临一个时代变动,如果运气好的话是一个好的变动,运气不好,大家也不知道怎么样。这个也不仅是对知识分子,对于每一个人来都一样,你选择一个怎样的立场,这个其实是挺耐人寻味的一件事情。当然用托尼·朱特的话说,事实改变之后,我也有一定的改变。但是问题是说,我觉得有一些底线,托尼·朱特始终不变的就是,他坚持每个人在自由的基础上得到一些有尊严的生活。有尊严这个词其实包含了很多含义,包括你这个人的个人权利是得到保障的,是不能受侵犯的,所以你的尊严无须要特殊去捍卫,这应该是一条底线,我觉得他是一个有底线的思想家。我不知道两位如何看待这个问题。
景凯旋:谈到他的道德情怀的话,所以你有时候会觉得他好像有点矛盾,实际上他的底线,比如说他赞赏的不是哈耶克,而是凯恩斯,国家对社会对经济要承担一定的责任,不能完全放手。这个他们争论了一百年,然后不同的选择,我觉得这个争论还没有结束。那么这个立场从西方来看他属于左倾的,但是他恰恰又批评了法国的一些左倾的知识分子,他有一篇文章的题目叫《流他人的血》。
维舟:对,我看他好几篇这样的短文,他特别讨厌这个。
景凯旋:对,你们是赞赏这个,去朝圣,然后你们觉得很美好,你们从来没有想过要移居到那边去。所以当时东欧知识分子非常反感。那么托尼·朱特接触了东欧知识分子他才了解到这一点,所以他专门谈论了很多,包括他谈论的都是有道德情怀的知识分子,比如阿伦特、库斯特勒、科拉科夫斯基、加缪等,托尼·朱特欣赏他们一种道德责任感,他认为有的人走的很极端的时候,他说,他们不知道自己在说什么。并不是让他们放弃了知识分子责任,而是他们带有知识的自负。
维舟:这个我补充一点,我读朱特的书也很有感触,他对于这个批评不分左右的,包括他有提到,他对于当时美国国务卿赖斯这样的也有批评,赖斯当然无疑是相当偏右的,他就说赖斯当时提到在中东要建设一个新的图景什么。他当时就说非常反感这种言词,他说要警惕时这种人,他描绘一个蓝图,但是最终流的是别人的血,就是这种人一定要小心。他比较在意的是说,他认为20世纪很突出的一个教训就是很多人提出一个空想蓝图的时候,实际上流了大量的血,而且流的是别人的血,所以他很强调这一点,这是一个非常严酷的教训,不要为了抽象的理念让那么多人去死,如果你流了那么多血,实际上最终这个理念也是不值得去实现了。
景凯旋:也没有实现。
陶小路:我想再多说几句,刚才我在开场的时候讲到第一个问题,所谓历史学家何为,跟二位讨论也相关。二位刚才说的是知识分子,我觉得提到知识分子里面的一类,应该是知识分子里面最惹人讨厌,和最惹人嫌的知识分子,就是告诉当权者你们描绘的那些东西是假的,你们所说的没有人们事实根据。如果说的很在理的说,大家一定会说特朗普说的话是很可笑的,因为他们这种右翼民粹主义描绘的曾经有过的美好,过去是根本就没有的,都是完全拿出来像骗小孩一样骗大家,然后来投自己的票。
美国有一个非常重要的文学家叫理查德·霍夫施塔特,他曾经说过,破除神话myth,同时也要克制自己制造神话的冲动。这就是回应刚才二位说的所谓知识分子自负,就是当你在破除神话的时候,你有可能会想着自己来建造一个神话。这也就是大家一直在反思理性,对于理性的这种批判攻击,可能他们理性会自负到会忽略掉很多事实,忽略掉根据。到最后会发现,并不是我不认识事实,而是事实是什么,这是一个问题,我们根本就没法就是不是事实达成一致,有的人认为这是事实,有的人认为这不是事实。这是一个人文学家学者或者历史学家在这个时代遇到的一个新的挑战,当网上就某些问题吵的翻天覆地的时候,所有人都带着自己的情绪在去攻击。在那样的情况下怎么样提出一个合乎理性,合乎公正的一个判断,这是一个新的挑战,不知道二位怎么看待这个挑战,怎么样在情绪引导我们的这种思考。因为刚才二位也说到所谓理性的自负,我们很多人不愿意改变自己的立场是因为情感,是因为你对他有很多依恋。
比如像萨特,我相信他知道苏联发生了什么,但是一方面是他大知识分子的面子,另一方面他对于自己曾经有的立场发表的看法有很强的这种情感上的依恋。比方你对于某些事情已经有一个情感的判断,并不是根据事实判断,你不喜欢你就认为不是事实,选择性的截取一些拿出来作为自己的事实论据来论证。用朱特的话说,没有真诚之心。我只是把这些东西再说一遍,这样的情况下,人文学者学家如何去回避技术带来挑战。
维舟:我对于法国知识分子不够了解,当然在座也更关注中国人如何认为。在当下的社会,一方面来讲都非常的多元,当然这种多元有的时候会带来不舒服的时候,就觉得非常的混乱我们中国人经常把多元理解为乱。另一方面来讲的话,我认为是说,的确就像刚才陶小路所说的一样,很多时候感情会左右我们的判断,我觉得在很多时候表现为一种心理上的痛苦,有的人认为说,如果让我承认这一点的话,首先引起是我心理上的痛苦,所以我不愿意承认这一点,哪怕理性告诉我这是对的,但是我不愿意承认这一点,在感情上还是否认他的。中国人本身是比较偏感性,我个人觉得还是比较偏感性的。所以有的时候的确是有些公共争论当中,好多人给我的印象就是在拼命论证自己是对的,其实我觉得这一点是无须去论证的,只要你自己相信就行了。只是我觉得现在至少是有好有坏,你刚才比较多强调是不利的地方,比如公共讨论当中一些知识变现的现象等等,但是我个人相对更加乐观一点,我认为不管怎么样,现在的技术,比如互联网的兴起,我现在都无法想象如果没有互联网的话会是什么样子,因为那个时候你要发表个人观点太困难了。所以不管怎么样,他提供了一个观点碰撞,也许这个碰撞的结果是说让一部分人更加强化了自己的偏见,但是也有一部分的可能性是给他带来一些改变,我还是比较相对谨慎乐观一点的。也许我们这一代人不行的话,可能只是过渡,但是下一代我们还是能够看到一些变化。
陶小路:我可能比较悲观。我可以讲用IT做的这么一个研究,他们在研究非历史的传播,所谓假新闻的传播,当中确实有很多钱支持假账户假新闻,假新闻传播之后,有更多的曝光率,可能会左右大家的看法。研究者一开始认为是这样一个技术导致假新闻传播很猖獗,但是最后研究者自己很悲观,他看到的结果是,假新闻依然会超出真新闻的传播,因为所谓吸引眼球的东西永远都是会被更多的人传播。
维舟:其实从传播学的角度来讲,真新闻和假新闻在传播的过程当中是没有区别的,因为你不知道这是真的还是假的,所以他的机制是一样的,之前在谣言研究上面有一个说法,当然这个说法也是得到认可的,就是说实际上来讲辟谣并不能够达到他的效果,辟谣只是人脑只能增加信息,并不能替换这些信息,辟谣只是说那个人听到了一个新的说法,但是他不一定认为你辟谣得到这个就可以被公认为是一条真理而得到承认。所以之前有一部电影,里面演总统说,总统有了绯闻,他的顾问就在那里说,他说,你这个时候就应该站出来否认,那个总统听的莫名其妙说,有什么,什么没有。总统顾问就在那边说,没有关系,等你否认了他就有了。就是很多时候你的辟谣会得到一个反效果,所以人脑只能得到一些信息。
那我之所以乐观一点,刚才陶小路讲到很多是国外的研究,的确是,国外原来有比较强的传统媒体的渠道,其实现在新媒体的崛起,可能对于原来的媒体环境是有些伤害。我觉得中国的媒体环境,大家都知道,我觉得新媒体的崛起,当然现在也是泥沙俱下的,但是他不管怎么样还是提供了一些新的空间,新的可能。这个道理就像零售业一样,欧美那边他的零售业,因为原来传统零售业就已经很发达了,所以他电商的兴起跟中国的电商兴起完全是两回事,因为过去中国传统零售业就非常糟糕,人力成本又非常便宜,所以我们的电商发展很快,给人们的生活还是带来一些便利。所以我觉得这个社会的环境本身机制也不是很一样。
景凯旋:刚才你们谈到谣言的问题,传播的问题,当然也可以从托尼·朱特来说,对于事实的认定问题。我想可能人性总相信自己相信的东西,尤其新媒体的出现,信息的多元化实际上也造成了信息的碎片化,甚至可以说如果不适应的话,那绝对是一种混乱的状态。就像康德的话,你首先独立的运用自己理智的能力,这是很重要的培养。那么我首先对于某一件事情的出现,我对他加以事实判断,如果信息无法判断,那么我不要急于对他价值判断,应该是可以等到事实的澄清。可能对于知识分子来说很重要,对于大众来说我觉得也很重要,对于个人的修养也很重要。
我觉得托尼·朱特对于我们一个最大的启发,就是他在晚年已经涉及到全球化的问题,他没有说,好像我的印象里面没有专门谈过这个问题,他2010年去世,之前他就谈到,在近几十年来出现了一个叫经济决定论,就是GDP的增长成为了唯一重要的一个人类进步的指标。但是人类的经济又不可能永无止境的发展,他绝对不可能是这样子的。那么这种情况下,他认为我们忘记了在经济因素之外,经济的理由之外,还要有文化的理由,政治的理由,无论是政府还是个人,其实对于我们都是有启发的,都应该思考一下这个问题,我们的人生是不是就是为了物质的增长,家庭的积累。我想托尼·朱特不会把这个当做他的人生价值奋斗目标的。而且在物质之外,人的生活空间非常大,而人区别于动物最重要就是精神的层面,而在这一点上,就回到刚才陶小路最早提到人文学科的萎缩和问题。他就提到这个问题,因为我们的经济活动背后其实还是一个观念,人类的观念推动了人类很多活动,那这个观念实际上就是人文学科的东西,既然我们把人类最终极目标定为经济发展,定为每个家庭物质最大化,那么我们自然而然精神就集中到这一块去了,那实际上就是没有精神了,我们实际上会感觉到痛苦,为什么呢?因为你永远达不到马云的水平的,然后马云也不一定就能达到什么,他也许像《红楼梦》一样的,他也不可能保证长盛不衰,这个不是由他个人来决定的事了。所以像他看的比较高远的,有的企业家我是蛮佩服的,为什么他们比别人看的高远?他们其实有历史的眼光,有人文眼光,他们背后是要读书的,好多企业家实际上是自己读了大量的书的。
那么托尼·朱特也讲到亚当斯密,刚才陶小路也讲到,亚当斯密除了《国富论》以外,因为他是现代我们用的古典经济学的奠基人,大家都是用的他的理论,最多是在他上面发展而已,价格价值这些东西,我们逃不掉这些最基础的概念。但是他有一个道德情操论,就是谈到人类道德问题。
约翰·斯图尔特·密尔,《论自由》的作者,他实际上也强调过道德因素,他说现在西方的问题就是已经忘记从政治角度去思考问题,全是从经济角度去思考。其实西方和我们一样,这几十年也是伪GDP,他说现在西方的政府没有宏大的目标了,我们只能用经济学的术语来描述集体的目标,就是一个社会目标,如繁荣、挣扎、国内生产总值、效率、证券市场,我们社会的一切活动就是围绕这个来的。所以他认为经济的理由绝对不是唯一的理由,而是有文化和历史的理由。
我想,我们今天可能也面临着这样一个问题,我们也要思考这个问题,对于我们个人的启发,对于我们社会的启发,在这一点上,托尼·朱特的提醒,我觉得是很重要的。
陶小路:我想起朱特说过一句话,他说我意识到我自己是一个所谓有特权的人,他的特权不是指我们所说的特权,他的特权是由美国付给他工资,然后让他从事观念的工作,从事写作,从事思考,从事一些大部分人都不会去做的事情,即使你喜欢做,也没有人给你机会。他一直以来是一个很有自我反思的一个人,所以他知道自己有这样的特权,大部分人没有他这样的机会,能够拿着别人给的钱,纳税人给的钱去思考很多问题。实话说这是一个幸福,我相信很多人都愿意做这样的工作。而且我跟朋友谈论到这样相关的话题,他说,他认为可能大学教授,还有从事脑力劳动的人,都应该拿的要比体力劳动的人拿的要少才对,而不是反过来。大家觉得好像体力劳动是光荣的,就应该成为什么所谓精英怎么样,但是仔细想想看,我们反思一下的话并不是这样。如果你真的是养尊处优的情况下,还真的以为自己是精英,确实是挺聪明的,有很高的学历怎么样,很牛逼,但是你并不了解其他人生活什么样子,你对这个社会并没有太多的贡献。像工作虽然不完全以他作为我的生活全部,但至少是部分,我会很失望很多学者他可能完全去没人会看的,写一些莫名其妙的研究,我觉得你如果是科技学者,当然我没有资格评判他们的题目,而对于人文学者,我觉得他们的行为很让人失望,他们作为人文学者应该有更强的自我批判能力,应该去反思,要去做对更多人有益的这种工作,我又想吐槽关于知识付费的事了。当然大家也知道,由于各种各样原因导致这帮人他们发声的渠道可能由于各种原因被切断了,因为我了解并不是所有人做知识付费都是为了利益,他也是没办法,只有这样一个通道还可以跟大家交流,比如著名的中年哲学家周濂老师,我跟他互动的一个结果,他说,我今天来跟大家见面,就是一个下鸡蛋的人跟吃鸡蛋的人在一起见面,我说我只是代孕而已,并不是下鸡蛋的人,但作为一个朱特读了他书之后被他感动,被他感染,感觉自己富有这样的职责去让更多人不那么费劲的看懂他的书,我觉得这个工作我做到了。但是作为一个论者的话,我可能还需要更多的时间去学习。实际上他这本书,给我很多改变,这就聊到我开场讲到的所谓我们要从历史里面去学历史,我们学历史并不是为了炫耀我们能知道所谓历史事件发生在哪一年,当然那是一个知识,但是对于大部分人来说没有什么太大的价值。对于我本人来讲,19世纪下半叶,然后20世纪历史,如果你要问我这部分历史我们应该去学什么的话,我想告诉大家的是,一定不要只看中国历史,因为光看中国历史的话,你很难理解很多发生的事情,你要看所谓全球视野中的中国,中国跟世界是如何互动的之类的,20世纪过程中有非常精彩的体现,有可能会帮助大家理解。我肯定还是不能像一些知识付费告诉大家学历史可以升官发财,没可能,事实上学到更多是人文主义,真正好的人文主义这些内容之后,大家可能会更丧更痛,因为智慧本身就是痛苦的。所以如果你要是想很high的,还是不要去读历史了,还是看一些其他的公号等,所以大家做这样一个准备。
我还有一个话题想讨论,景老师,您还记不记得朱特在他的这本书里面写到关于东欧,讨论到东欧的两本书,我没有记错的话应该是第四章,用建构主义的这种视角去理解巴尔干半岛,他是一个文化研究的思路,他自称自己用马克思主义的研究,用后现代的这种视角去研究,某种意义上很类似于他用了东方主义萨义德的理论,但是把这个理论给烂掉了,然后去批判英国和西方是怎么观察巴尔干半岛。
那本书里面还提到了,他说英国人在去写巴尔干半岛的时候,很像英国在印度殖民一样的生活,他是一种精神文明的方式,某种意义上是高于他们自己对自己的历史和文学的记忆,毫无疑问,英国的很多写巴尔干半岛的这些作品,他们在全世界的流行程度要远远高于巴尔干半岛自己的人写自己的东西。
所以我想说的问题是,后现代主义是朱特很复杂的这么一个思潮,我认为他是一个特别典型意义上的启蒙式的,刚才拼命强调19世纪,他是一个特别老派的历史学家,像罗马帝国兴亡史这样的一个典型的老派的重视史料,挖掘很多实时,因为做历史,大家都知道他是一个特别枯燥的事情,大家读历史感到很苦,因为那么多日记、信笺等乱七八糟的东西去看,而且你还要从中去筛选哪些有价值,哪些没有价值。经过大量的史料整理之后,比如你看过几百万字的资料,你可能只能写出1万字不到这么一个工作量。在20世纪,他是在很多地方有过批判和批评,包括刚才说的,这种用后现代某种理论,很漂亮的理论,来去很轻易的建构出来某些说法,其实是根本经不起推敲的。但是这种后现代主义理论会很容易吸引人,因为他很精美、漂亮,包括他对法国知识分子的批判也是从这个意义上讲的,难道大家不觉得这种事实改变之后,我也不改变想法,这种多数都是以一种后现代主义解构的方式,就会否认事实存在,否认真相存在,否认理性。
维舟:对,他这个有点是反对太过理论先行,我的理解是这样子。我觉得托尼·朱特他始终是对于一些事实的认定,他是建立在一些比较坚固的材料基础之上的,包括他前面说到流别人的血也是这样的。他不太同意太理论先行去认知一个地方,同时他提倡的是说,用中国话来讲是实事求是去看待当地。
当然前面讲到跟人文学科这些问题的状况,我觉得就更加的复杂一点,因为这个问题的话,对于我们中国来讲还状况不太一样,我们中国,这一点对于不同的人来讲意味着不同的东西,对于有些人来讲,可能历史认为是一些知识点,对另外一些人来讲,历史研究是一份工作,对于有些人来讲是变现的机会,但是只有对于少数人来讲,他是为了增进自己的认知,或者是把他当做一种丰富自己的生活方式来对待。我觉得这个意味着不同的方式,那这个其实我们也没有必要去做说教或者是怎么样,其实到最后还是每个人的抉择,你要想成为一个什么样的人,只是我们目前处于这样一个阶段,有些人的认知还没有到这一层,那么他选择了自己认为自己最好的方式,他如果想要去赚钱也可以去赚钱。
我之前有一段时间也做过问答,做过一期,好多人来问,我的感受非常复杂,因为我在那一段时间两个多礼拜接了500多个问题,发现很多各种奇奇怪怪的问题,有些是我自己怎么都想不到的。有的人说,我现在是大二的学生,我应该看什么书。有的人说,我想要成为一个丰富而有内涵的人,我应该读什么书。我看了以后不知道怎么回答。
陶小路:我觉得你应该把这个写成文章。
维舟:但是这些问题并不是说像他看上去那么好笑,因为很多是反映了很多人内心的焦虑,比如他的确是想成为一个丰富而有内涵的人,但是他不知道怎么着手。我发现很多人会在那边说,我实在看不进任何书,我这个时候应该看什么书才好,我觉得很多人心里面很焦虑。
陶小路:我很好奇这个问题你怎么回答的。
维舟:我当时的回答是说,静下心来,不是说看书的前提,应该是看书的结果。你不应该等到自己静下心来以后才去看书,其实你在看书的过程当中可以慢慢的静下来。怎么讲呢?我认为很多人一方面承认书是有用的,另面一方面又看不进去。与此同时,很多人心里面觉得看书是万能的,甚至有人说,我现在创业要看什么书。很多人就觉得看书是能解决谈很多问题的一个万能灵药,我对其中几个回答说,其实并不是任何人都喜欢看书的,如果你真的不喜欢看书那也没什么的。有的人还在那边自我辩解说,不是我不喜欢看书,但是现在书价太贵了。所以我觉得,如果你不想看书也没有什么,但是没有必要为自己寻找理由,其实不看书本也没有关系,好多人一辈子都没有看书,像我妈也没有怎么看书,但是我觉得的她有些人生见解也蛮深刻的,所以这个没有关系,并不可耻。只是说,如果你要想成为一个更好的自己,我觉得看书从现在来看还是一个不可取代的渠道。所以我觉得像有些对象,坦白来讲,又要感谢一下三辉,毕竟读原版书有这种机会的人还是很少的,如果不是引进的话,那么很多人也不可能知道有托尼·朱特这样一个人的存在,也不可能接触到这样一些思想,所以我觉得这还是一个不错的机会。今天我们已经谈了蛮多了,接下来很多机会也可以留给在场的朋友,你们可以提出来。
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