【2014文景艺文季】第六场：敏感不是神经质

                
                
8月14日下午，台湾设计师聂永真与文化名人欧宁的对谈“敏感不是神经质”，这是2014文景艺文季两场艺术场沙龙的第二场。
■ 主持人：大家下午好！非常高兴大家今天能来到这里参加文景2014艺文季“敏感不是神经质”的专题活动。今天非常有幸邀请到了来自台湾的著名设计师聂永真和著名文化人欧宁先生。大家都知道聂永真先生作为华语世界最受瞩目的新生代设计师，创作了许多设计精品，他一直身体力行，文艺与商业，小众与流行的交融地带，他自己对此也有许多思考，这次他的新书叫《不妥》，也是他的首部杂文集，由世纪文景在上海书展期间推出了，这本书力求探讨的是折射社会生活中的本来意义。欧宁先生是当代非常具有实践精神的著名文化人，他纵横在许多领域，既是著名策展人、导演，又是媒体人，他一直追求自由与卓越的东西，他总从非常小的点出发，带给大家一些新鲜的力量，从文化现象触角伸向社会，欧宁先生长期进行的璧山项目计划想必在场有许多朋友了解。这二位都可以说是当代著名的文艺先锋，下面把现场交给二位。
                
                
■ 聂永真：大家好，我是聂永真，很开心跟欧宁先生对谈。我之前看过他的一些作品，像《天南》杂志等，后来我才知道原来这个都是来自于欧宁先生，所以今天很开心很荣幸可以在这边跟大家坐在一起。
■ 欧宁：我也很高兴，其实聂永真的设计我一直有关注，我一直有留意各个领域年轻的天才们，他的设计我有看过不少，这次出这个书我还没有时间看，但是我挺有兴趣想知道一个设计师的写作是怎样的。
■ 聂永真：两三年前有一次我在上海的机场的书店里面看到《天南》杂志，我看到的时候觉得非常吃惊，在大陆这边很多书都是封起来的，没有办法翻到里面，看到封面设计非常好看，一看就知道它是一本文学杂志，很多文学杂志的读者数量都会有一定限制。我觉得这个文学杂志的封面很美，我那时候想了很久，这本杂志到底要卖给谁？可不可以让很美的信息或者这本杂志看起来品位很好的样子，可以很完整的传播出去，我们作为一个设计师会觉得，如果有这么一本看起来很好看的杂志可以被广泛传播出去，这是很好的事情，同时也担心，这样的美会不会跟读者产生距离？其实等下也很期待欧宁先生评价我的设计。
                
                
■ 欧宁：《天南》是比较神经质的。我也不知道这个杂志到底要卖给谁。因为当时创办这份杂志的时候我们也没有做什么市场调研，也没有设想它的读者是谁，只不过有一种直觉，中国需要一本不一样的文学杂志。
我们花了非常大的心思，从各方面包括主稿、设计，视觉功劳归功于小马和橙子，他们在书的设计方面经验很多，至于说是神经质的书，一些细节我非常执着，特别在编辑的时候我们对编辑团队的要求很高，我本人是很偏执的，比如校对文稿的时候你用英文输入的括号和用中文输入的括号是完全不一样的，因为它们的间隔不一样，这就导致字里行间阅读起来那种视觉的印象也不一样。包括逗号，用英文输入法打的逗号和英文输入法打的逗号会影响排版的效果。这些很细的东西我们抓得很紧，因为它最后形成的视觉效果就是因为一点点的你不小心就会造成视觉上有一些瑕疵，会不好看。就是在这样神经质的要求下从排版到整个视觉上的东西费了很大的工夫，所以基本上是一本比较神经质的杂志。
■ 聂永真：你刚刚提到的《天南》是小马跟橙子做的，他们的东西充满了神经质。他们的设计作品一直以来都是这个样子，这个是表现在他们设计形象上面，除了这个形象上面每个设计师或者每一个创作人他们自己私底下，扣除他们作品呈现之外，私底下一定会有一些对外在环境格格不入的地方，但是我们必须在生活里面融入生活的环境。你有什么东西在生活上是完全无法适应的吗？或者你一直以来都觉得它是错误的，但是它一直都存在着。你有没有遇到这样的情况？
■ 欧宁：我觉得自己的适应能力还是挺强的，我在现实里碰到什么问题都会很快修正自己，脑子也比较开放。我现在生活在农村，有一个比较难的事情，我周边生活的人特别敏感，所以在这方面我得非常小心地处理。我觉得他们这种敏感是有道理的，在安徽那边的农民，特别是他面临着一个有外来移居者的环境，其实是很有尊严的农民，他的这种尊严像玻璃一样的特别脆弱。
■ 聂永真：他们会害怕外来怎么样的改变吗？
■ 欧宁：举个例子，他们经常来我家串门，假如我在电脑前工作很忙，我抬头跟他们打招呼慢了一点他们都会多想。还有他来你家串门，送客的时候你一定要送他出门，送远了之后你才能关门，因为徽州的门是铁做的，关门会大声，如果他们走的时候听到这个声音他们会很受伤。
■ 聂永真：这是那个地方的习惯，还是农村都是这个习惯？
■ 欧宁：都有，这是礼，礼在农村沉淀很深。他们这种敏感是非常有道理的，是对礼的坚持，他觉得送客一定要把客人送远了才能关门。
■ 聂永真：我自己的敏感都是非常小，比较无聊。你刚才讲关于外来的这件事情，各位知道兰屿，最近台湾的711便利店发布消息在这个地方发布在兰屿开，很多人出来反对，他们说兰屿是台湾最干净的一个地方，最自然的，所以不应该要有便利店的进驻。以都市人的角度看这样的便利店进入会破坏兰屿单纯生活的感觉，但是就兰屿人自己来看他们非常期待便利店，因为他们太久被孤立在台湾岛以外的地方。为什么台湾有而兰屿没有，其实这两个地方的差异又跟你那个是完全不一样的，我们以城市人来看待在那个岛上的人和那个岛上居民的期待是完全有落差的，我觉得城市人有点自私，兰屿就是我们要休息的时候最后要去的那块净土，但是就兰屿人来讲他们更渴望跟本岛接触更多一点点。
■ 欧宁：兰屿那个地方，包括跟我们现在在安徽农村住是一样的，因为城市里面的人对农村或者对那个净土有一种想像，会觉得这个地方是被整个社会保持的净土，包括农村的社会也是。可是农村里的人或者兰屿的人他们觉得他们应该分享现代化，便利店为什么我不可以有？为什么这个地方非得给外面来的人保持一块净土？这里面理解的偏差也是很大的。这个东西实际上又是很敏感的，很牵动人心，所以有时候有很多的误解和争议就起来了。
敏感这个东西有时候会发展成一个社会争议，成为一个很大的议题。敏感就是放大镜，所有细节在放大镜下都被放大了，有的人如果放大自己的话这个人就很自私，他的敏感都是指向自己的，有的人是指向他人的，他很顾及他人的感受，他的敏感会放大跟其他人相处的细节，他有时候会让对方觉得很好受，但是有时候也被误解成为有点神经质。
■ 聂永真：讲到放大，我非常认同你讲的。我们在讨论敏感不是神经质的时候，包括今天早上有短暂的碰面，讲到放大这件事情，敏感的确有一点点这样，把人家完全没有看到的点扩大。的确有一些生活上的小事，很多人都不会有感觉到，但是我可能就会想要把它强化的讲出来，希望人家多想，可是有可能我讲出来之后我还是失败的，因为真的没有人有这样的感觉。就像这一次书里面有写到的一件事情，在生活周遭有很多大型的卖场，无论是卖衣服的或者是商店或者是百货公司，这类型卖场上面都有录像，台湾在十几二十年前就有一个非常流行的标语，会提醒客人这个地方有录像，提醒的原因就是要减少失窃率，所以会提醒客人这里有录像，你不要做坏事。但是那个标语在十几年前二十年前出来的时候我们觉得那个标语非常好，写的非常有礼貌，写着“录像中请微笑”。我在十几年前还是学生的时候看到这个觉得这个文案写得非常好，它没有在冒犯人，它当然可以说录像中请你小心一点，可是没有这样。但是过了十年之后，到现在这种敏感点会跟着时间而变，现在大家都越来越倾向于很多事情传达的真实或者你诚不诚恳，当我们现在看到“录像中请微笑”的时候其实你就开始敏感了，你在对我进行录像我为什么要微笑？其实我觉得无论如何你告知我在录像中这其实已经是冒犯了，我觉得最完美的一个社会的生活状态应该没有录像。这个挂在收银台上管安全的，其他都建立在信任机制上，也不告诉你在录像，都是在彼此互信的情况下进行生活。这就是为什么我在书里提到，当我后来看到这一句的时候我心里会觉得是不舒服的，我觉得这是比较矫情的修饰过的词。
                
                
《不妥》，聂永真 著，2014年8月
■ 欧宁：你说的这个例子很有意思，因为如果放在《1984》那本书那种环境里边你肯定对这个是没有感觉的，你之所以有感觉之所以变得敏感，是因为你私权的观念开始放大起来了。当你这个观念开始放大的时候，你觉得在公共场所有个摄像头监视着你还让你微笑，你觉得你被冒犯了。如果在长期整个社会都被监视的社会环境里面你对私权的重视，等你这个观念成长起来的时候你对录像的监视就非常敏感了。举个例子，有些东西在别人看来是很敏感的。5月份的时候碧山被邀请到台北美术馆参加展览，我们曾经想邀请一个老先生，因为他手绘过一些老风景，想邀请他参加展览跟台北人互动。但是办理赴台手续的时候出问题了，因为这个老先生有时候也会上上网，他上网查以为中国大陆国民去台北交了钱就可以办赴台证了，但是我们给他办理手续的时候要求他填各种各样的表，入境表，包括他的家庭关系，子女是干什么的，父母是干什么的。这个老先生很生气，说我不去了，我怎么可能给你提供我这些家庭的信息，他觉得这些东西对他来讲是很重要很宝贵的东西，所以他很生气就不去了。误会就产生在这里。我们现在生活在一个受控制的社会里面，不管你出国还是干嘛，很多信息都被收集，这是很正常的。你要出国要填的表肯定要写你父母是干什么姓什么的，可是老一辈的老先生他就觉得这个是不合理的，他就拒绝了。本来是我们一番好意，之后他就不想去，他觉得这个冒犯了他。这就是敏感造成的。
■ 聂永真：平常你在喝饮料的时候有特别偏爱的吸管颜色吗？
■ 欧宁：黑色。
■ 聂永真：我在高中的时候，下了公车之后有一段路要走到学校，那一段路的旁边全部都是早餐车，我每次一定都会去固定的餐车买早餐，因为他们的吸管是黑色的，而且口径是比较小的。我觉得小的口径喝起来比较有气质，那种优雅的感觉。我高中的时候还不是学设计的，我只要去那个餐车买早餐我心情就会变得很好。我把那个黑色吸管用力插进杯子的时候喝饮料，觉得这一天是美好的开始，我感觉全班同学都在欣赏我的黑色吸管。
我觉得用黑色吸管喝东西很好喝。吸管这个东西是一个介质，介于嘴巴和饮料之间，很多时候我们在喝饮料的时候必须把这个介质全部抽离才不会感觉有任何异状。吸管，到目前为止我最能接受的三个颜色是黑色、白色、透明。台湾珍珠奶茶的茶摊很流行，现在越来越多黑色吸管了，之前很多吸管都是五彩缤纷。我觉得我用蓝色吸管喝饮料，或者M和Y喝饮料我就觉得我在喝化学的东西。
■ 欧宁：因为你后来了解了之后才有这个感觉吗？还是一种直觉？
■ 聂永真：是一种直觉，我觉得那些颜色的感觉很化学。我觉得各位可以做一下实验，一今天这里摆五杯饮料，一只插黑色的吸管，一只插白色的吸管，其他就是蓝色、红色或者别的色，你会觉得哪一瓶饮料看起来比较贵，你会觉得比较贵的饮料比较好喝，比较贵的饮料都插黑色或者白色的吸管。
■ 欧宁：我觉得你是一个挺敏感的人，从你对黑色吸管这么执着就能看出来。还是回到刚才我问你的那个问题，你除了设计和写作，这种敏感的气质如何影响你的写作呢？
■ 聂永真：我写东西是从大二开始的，参加诚品书店的写作比赛。那时候只是好玩，想要赚一些奖金，当生活费，我家在台中，我在台北读书，所以参加很多比赛。照理来讲我要参加设计比赛的，我那时候才大二，我那一次只得了佳作而已，不是第一名。后来三个月有一天我接到电话，希望我跟第一名比稿，为了一个案子比稿，我就卯足了劲，我做了这件事情，后来成了诚品的文案。我后来意识到自己要帮诚品写问案之后我才觉得我好像要在生活里面找更多的题材，诚品消费族群在我们那个年代是中产阶级以上，我必须要找到更多的符号。我完全不是那个阶级不是那个圈内的人，作为一个学生必须要找到非常多的符号可以贩卖给那些人的，可以帮助诚品消费的。在那个时候它对我的帮助非常大，我做了很多案子，为了要逼自己写出东西，久了之后就变得潜移默化，很多时候变成你在生活中在周遭发生了什么事，就会自动进来你的脑袋里面。你就会觉得这个可以变成什么样的题材，或者什么样的放大的发挥，所以其实后来关于每期文字都会有一些跟设计没有关系的东西，但是这的确是设计师养成的东西，因为你对很多东西看不顺眼你就想要把它写出来。光这个前提这个步骤，它就可以造就一个新的设计，我觉得脉络是这样的，我是这样过来的。
■ 欧宁：作为一个设计师你的阅读我也挺感兴趣的，你做很多书，每本书你都看完再做，除了工作需要的阅读之外，你平时还看一些什么样的书记呢？
■ 聂永真：意识形态这个广告公司在我学生年代很棒，任何一个不可能卖的产品交到意识形态手中都有可能会卖，会把它做的非常抽象、看不懂，会制造出一个品位来，很多人不管怎么样，去消费主要是品位而不是产品，那时候意识形态真的是非常的重要，这跟整个社会文化脉络变迁是有关系的，现在会写的人非常多，能够做出意识形态广告的人非常多，我们现在回去看意识形态方面的东西就还可以，虽然我设计了那么多书的封面，其中也包含文景的，我会把书看完吗？其实不会，但是我会看书，会看基本的一两个章节，会看书的信息文字，我们叫书讯，这边叫书籍装帧单，主要就是要给书店通路看的，所以里面有非常完整的信息，介绍这本书的脉络是什么，看完书讯基本已经可以了，看里面的文字，无论是翻译的还是本地的写手写的，看文字是帮助我们感觉到这个文字的氛围，出来的情绪是什么样子，可能会跟设计还是会有关系的，不看完的原因矫情一点，如果全看完我会太进入，就会跟作家一样，其实我很多时候会害怕直接对着作者，因为作者有很多很完美的想像，我觉得不应该跟着他对，因为他会留很多空间给设计师，因为设计师有很多想像，我不看完想像空间会比较大，我把这个开放出来，同时开放给很多读者做想像，这是比较矫情的一点说法，比较不矫情的说法是没有人有时间看完那么多本书。
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