金融博物馆书院读书会第二十期回顾【有态度的历史】沈志华、马勇
读书会第二十期回顾【有态度的历史】沈志华、马勇
时间： 2012年9月11日
地点： 北京
主持人：美通无线公司董事长王维嘉
嘉宾： 华东师范大学历史系终身教授沈志华
中国社会科学院近代史研究所研究员马勇
“2012年9月11日，“中国金融博物馆书院•第二十期”读书会活动在北京举行，华东师范大学历史系终身教授沈志华、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇做客本期读书会，追述从清末到建国前的那一段历史的真相。
精彩回顾
从历史学角度到底怎么看待中国出兵朝鲜这件事？
沈志华：应该分两部分讲，首先应该把事情的本原搞清楚，它是怎么出兵的，之后你才能搞清楚它出兵的目的。如果他出兵达到了他的目的，代价是一个成本的问题，那么毛泽东为什么要出兵，就是一个很关键的问题。
中国出兵朝鲜真实原因详解
沈志华：我大概可以分为六个阶段，从朝鲜战争爆发到中国最后真的出兵的六个阶段。
第一个阶段是朝鲜战争的爆发，毛泽东是被动的，因为他不知道这个事。
第二个阶段是 1950年1月份斯大林态度突然变了，随后他与金日成进行策划，紧接着 1950年5月13日金日成来到北京，将情况告诉毛泽东，毛泽东当时的态度是原则上同意金日成发动战争。
第三阶段是1950年6月25日金日成发动战争，速度之快令毛泽东大吃一惊，这个阶段毛泽东的态度很简单，先助朝鲜一臂之力，战争结束之后，再回来解决自己国内的台湾问题。
第四个阶段是斯大林截获了一条美国的军事情报后，判断美国不会参与战争，所以同意金日成发动战争，希望中国给予朝鲜支持。
承诺到：如果美国侵略者越过三八线，中国出动陆军，苏联也会出动空军。这使毛泽东心里有了底，中国出兵不会是孤军奋战，而是有苏联空军的帮忙。
第五个阶段是美国出乎意料的参战，斯大林态度转变——不同意中国出兵。
第六个阶段：中国中央领导权衡利弊（军事和政治都考虑），最终同意出兵参战，10月5日毛泽东正式出兵。
毛泽东出兵从始至终必须考虑的两点
沈志华:第一，要维持中苏同盟这样一个政治态势。第二，要对朝鲜尽到一个大国的责任，不只是是藩国关系，还要套上国际公约，我是亚洲革命领导人，1949年斯大林和刘少奇约定，欧洲事情我们负责，亚洲的事情你们负责。所以领导亚洲革命和世界革命过程中出了这样的事情不能坐视不管，我想这是毛泽东最根本的考虑。
美军到底有没有炸到鸭绿江边上呢？
沈志华：这个跟当时宣传有很大关系，小时候报纸上都是说美国轰炸中国边界城市丹东（那时候叫安东），其实没有。当然也不是一点没有，我去查看了丹东市档案馆档案，在1950年12月以前安东一共落了两颗炸弹。我采访了当时的市委书记高阳，他说就落了两颗炸弹。你想如果这飞机有心轰炸的话，就不可能只扔两颗炸弹落。其实中共心里明白，美国人是不会打中国的，至于报纸上宣传那是必要的军事策略，因为你要打他，就得找个理由，这个是可以理解的。而且我查了美国远东空军的档案，当时规定，美国飞行员的任务是炸鸭绿江大桥，不能炸中国那边。最后飞行员投机耍滑就顺着桥飞，两颗炸弹就落到中国，所以我认为是误炸。
晚清历史对我们的借鉴意义
马勇：一切历史都是现代史，其实历史都是客观存在，这些东西都在那儿，但是为什么我们今天唯独想到这个事情，是因为我们生活当中遇到了类似事情。很早以前的很多很多历史上的故事，我不会往外说，可能是因为没有外界的刺激。
民间和官方的交流会打破传统吗？
马勇：改革在什么状况会出现官方和民间的问题呢?就是大家觉得旧的东西不行了，旧的架构没办法承载新的体制，大家都感到不公正的时候，有人就会出来表达，这种表达方式在晚清的表现就是群体性事件，比如一个一个爆炸，一个一个扔炸弹，最后再有人出来说话。这个阶级是能够沟通朝野、民间和官方的。
我们不可以夜郎自大
马勇：我们从近代和日本交往，最大的问题就在我们看不起日本，1860年日本明治维新，两国开始交往，我们称对方为小日本，人家叫大和民族，我们没有真诚了解他。拿近代游记来说，日本人写的游记非常详细，哪里有口井都会详细标明，而我们近代写了很多有关日本的考察游记，都是说某个地方有一个舞厅之类的，这完全是两码事。现在日本的发展超乎我们想象，这是由于我们自大所以才没能想到的。
毛泽东坚持出兵更多出于政治考虑
王维嘉：毛泽东要保证中国的安全，中国共产党刚刚得到的政权只能依靠苏联，毛泽东明白先前得罪了美国，现在不能再得罪苏联，中国共产党刚刚夺取政权，当时候是一个烂摊子——国民党特务满大街、朝鲜战争爆发、第三次世界大战老蒋回来，全国人心浮动，经济破落，难以收拾，只能中苏同盟，把安全寄托于中苏地缘政治，相信美国人不会有举动，中国就能够保住安全，这是毛泽东考虑的两方面。所以他才坚持出兵帮朝鲜，讲即使打败了也没关系，有中苏同盟保证就不会出大事。这跟军人考虑的角度是不一样的，所以他这个就是反逻辑。
在座各位都是幸运的
王维嘉：当江总书记需要了解中朝关系和历史的时候，我们沈教师说我明天有会太忙，当我们今天在座500人想了解中朝关系的时候他专程从上海飞来，我们共和国公民第一次享受了比总书记更高的待遇。让我们以最热烈的掌声向我们尊敬的两位历史学家，为他们还原历史真相，恢复民族智商致意，谢谢大家。
总结发言：
任志强：今天听了两位老师，大家觉得很过瘾。我们每个人可能都会从网络上、报纸上、媒体中、电视里头得到某一些局部的信息，得到片断性的东西，常常看不到背后究竟是什么。今天沈志华老师把历史串起来，不跨越任何一年和任何一件事，仅仅关于出兵，就将其分成六个部分，所以大家用读书的办法把它系统化才能真正得知事物背后发生的事情。我们邀请不同级别的人士担任我们读书会的嘉宾，就是想告诉大家用系统的读书方式才能打开事情的真实面目，这就是我们说的阅读丰富人生。我们希望所有的书友都能积极参加我们的活动，谢谢。
时间： 2012年9月11日
地点： 北京
主持人：美通无线公司董事长王维嘉
嘉宾： 华东师范大学历史系终身教授沈志华
中国社会科学院近代史研究所研究员马勇
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“2012年9月11日，“中国金融博物馆书院•第二十期”读书会活动在北京举行，华东师范大学历史系终身教授沈志华、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇做客本期读书会，追述从清末到建国前的那一段历史的真相。
精彩回顾
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从历史学角度到底怎么看待中国出兵朝鲜这件事？
沈志华：应该分两部分讲，首先应该把事情的本原搞清楚，它是怎么出兵的，之后你才能搞清楚它出兵的目的。如果他出兵达到了他的目的，代价是一个成本的问题，那么毛泽东为什么要出兵，就是一个很关键的问题。
中国出兵朝鲜真实原因详解
沈志华：我大概可以分为六个阶段，从朝鲜战争爆发到中国最后真的出兵的六个阶段。
第一个阶段是朝鲜战争的爆发，毛泽东是被动的，因为他不知道这个事。
第二个阶段是 1950年1月份斯大林态度突然变了，随后他与金日成进行策划，紧接着 1950年5月13日金日成来到北京，将情况告诉毛泽东，毛泽东当时的态度是原则上同意金日成发动战争。
第三阶段是1950年6月25日金日成发动战争，速度之快令毛泽东大吃一惊，这个阶段毛泽东的态度很简单，先助朝鲜一臂之力，战争结束之后，再回来解决自己国内的台湾问题。
第四个阶段是斯大林截获了一条美国的军事情报后，判断美国不会参与战争，所以同意金日成发动战争，希望中国给予朝鲜支持。
承诺到：如果美国侵略者越过三八线，中国出动陆军，苏联也会出动空军。这使毛泽东心里有了底，中国出兵不会是孤军奋战，而是有苏联空军的帮忙。
第五个阶段是美国出乎意料的参战，斯大林态度转变——不同意中国出兵。
第六个阶段：中国中央领导权衡利弊（军事和政治都考虑），最终同意出兵参战，10月5日毛泽东正式出兵。
毛泽东出兵从始至终必须考虑的两点
沈志华:第一，要维持中苏同盟这样一个政治态势。第二，要对朝鲜尽到一个大国的责任，不只是是藩国关系，还要套上国际公约，我是亚洲革命领导人，1949年斯大林和刘少奇约定，欧洲事情我们负责，亚洲的事情你们负责。所以领导亚洲革命和世界革命过程中出了这样的事情不能坐视不管，我想这是毛泽东最根本的考虑。
美军到底有没有炸到鸭绿江边上呢？
沈志华：这个跟当时宣传有很大关系，小时候报纸上都是说美国轰炸中国边界城市丹东（那时候叫安东），其实没有。当然也不是一点没有，我去查看了丹东市档案馆档案，在1950年12月以前安东一共落了两颗炸弹。我采访了当时的市委书记高阳，他说就落了两颗炸弹。你想如果这飞机有心轰炸的话，就不可能只扔两颗炸弹落。其实中共心里明白，美国人是不会打中国的，至于报纸上宣传那是必要的军事策略，因为你要打他，就得找个理由，这个是可以理解的。而且我查了美国远东空军的档案，当时规定，美国飞行员的任务是炸鸭绿江大桥，不能炸中国那边。最后飞行员投机耍滑就顺着桥飞，两颗炸弹就落到中国，所以我认为是误炸。
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晚清历史对我们的借鉴意义
马勇：一切历史都是现代史，其实历史都是客观存在，这些东西都在那儿，但是为什么我们今天唯独想到这个事情，是因为我们生活当中遇到了类似事情。很早以前的很多很多历史上的故事，我不会往外说，可能是因为没有外界的刺激。
民间和官方的交流会打破传统吗？
马勇：改革在什么状况会出现官方和民间的问题呢?就是大家觉得旧的东西不行了，旧的架构没办法承载新的体制，大家都感到不公正的时候，有人就会出来表达，这种表达方式在晚清的表现就是群体性事件，比如一个一个爆炸，一个一个扔炸弹，最后再有人出来说话。这个阶级是能够沟通朝野、民间和官方的。
我们不可以夜郎自大
马勇：我们从近代和日本交往，最大的问题就在我们看不起日本，1860年日本明治维新，两国开始交往，我们称对方为小日本，人家叫大和民族，我们没有真诚了解他。拿近代游记来说，日本人写的游记非常详细，哪里有口井都会详细标明，而我们近代写了很多有关日本的考察游记，都是说某个地方有一个舞厅之类的，这完全是两码事。现在日本的发展超乎我们想象，这是由于我们自大所以才没能想到的。
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毛泽东坚持出兵更多出于政治考虑
王维嘉：毛泽东要保证中国的安全，中国共产党刚刚得到的政权只能依靠苏联，毛泽东明白先前得罪了美国，现在不能再得罪苏联，中国共产党刚刚夺取政权，当时候是一个烂摊子——国民党特务满大街、朝鲜战争爆发、第三次世界大战老蒋回来，全国人心浮动，经济破落，难以收拾，只能中苏同盟，把安全寄托于中苏地缘政治，相信美国人不会有举动，中国就能够保住安全，这是毛泽东考虑的两方面。所以他才坚持出兵帮朝鲜，讲即使打败了也没关系，有中苏同盟保证就不会出大事。这跟军人考虑的角度是不一样的，所以他这个就是反逻辑。
在座各位都是幸运的
王维嘉：当江总书记需要了解中朝关系和历史的时候，我们沈教师说我明天有会太忙，当我们今天在座500人想了解中朝关系的时候他专程从上海飞来，我们共和国公民第一次享受了比总书记更高的待遇。让我们以最热烈的掌声向我们尊敬的两位历史学家，为他们还原历史真相，恢复民族智商致意，谢谢大家。
总结发言：
任志强：今天听了两位老师，大家觉得很过瘾。我们每个人可能都会从网络上、报纸上、媒体中、电视里头得到某一些局部的信息，得到片断性的东西，常常看不到背后究竟是什么。今天沈志华老师把历史串起来，不跨越任何一年和任何一件事，仅仅关于出兵，就将其分成六个部分，所以大家用读书的办法把它系统化才能真正得知事物背后发生的事情。我们邀请不同级别的人士担任我们读书会的嘉宾，就是想告诉大家用系统的读书方式才能打开事情的真实面目，这就是我们说的阅读丰富人生。我们希望所有的书友都能积极参加我们的活动，谢谢。
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