↑双向度的人↓大卫·哈维：谈资本的逻辑与全球金融危机
记者：一些评论家认为，目前的经济危机根源于金融市场，进而冲击到整个全球经济；而另一些人却把经济危机发生的原因归咎于生产领域出现的一些问题，从而引发金融问题。您如何看待这个问题呢？
大卫•哈维：这是一个错误的两分法，因为实体经济与金融经济之间有着更加辩证的关系。毫无疑问，的确存在一个根本性的问题，我暂且把这个问题称为"过度积累"。并且在某种程度上它引起了对资产价值的大量投资，而不是对生产领域的投资。但是随着人们进一步寻求发展资产价值的新形式，将会看到金融创新使对对冲基金之类的投资成为可能。
在房地产市场、股票市场、艺术品市场和衍生工具市场，投资的人越多，价格就会越高，因而也就会有更多的人投资。因此，对投资者来说这些市场都具有庞氏特征。目前的经济危机的确有金融方面的因素。但如果你要问为什么那些富商都选择这条路的话，那么你就错过了真正的问题所在。
记者：您刚才提到了"过度积累"。能解释一下这个概念吗？
大卫•哈维：资本家们总是生产剩余产品。健康发展的资本主义年增长率必须达到百分之三，问题在于如何实现这百分之三的增长率。要实现这种增长速度有许多障碍。比如说，如果资本遭遇劳工问题，它就很难找到出口，从而产生过度积累问题。如果是市场出了问题，同样会产生过度积累。所以说，过度积累是资本家可支配的过剩资本无法找到出路的状态，这可能是由于劳动力、市场、资源、技术或其它限制。
记者：关于这个问题您曾经谈到过"空间修复"机制，即过剩资本被转移到国外，而不是积聚于国内。您认为金融体系的扩张是另外一种"修复"方式吗？
大卫•哈维：如果想要进行空间修复的话，就需要一个成熟的、完善的金融体系。在20世纪70年代，为了实现资本的空间修复，资本主义国家普遍要求建立一系列的国际金融机构以便利资金流向中国、印度、墨西哥及其它国家或地区。因此，20世纪70年代之后出现的一些新的国际金融机构在很大程度上是为了方便资本在全世界的自由流动。
然而，金融化浪潮最终自己终结了自己。你会发现在20世纪90年代出现了货币衍生工具、利率掉期等新兴市场，它们在1990年到2006年间从零发展到占全球经济产出的约3倍。
记者：伴随着此次经济危机的信贷危机的爆发有助于资本家进一步压低工人工资。
大卫•哈维：发生于20世纪60年代末到70年代初的经济危机的原因是多方面的，而最基本的原因是劳工的力量过大，因此削弱劳工的力量就显得尤为重要。这种削弱是通过移民政策、外包，加上里根、撒切尔夫人和其它人的政治攻击，到1985年时劳工的力量实际上就被削弱了。
自20世纪70年代以来，我们就进入了一个我喜欢称之为"工资抑制"的时期，在这个时期工人的实际工资没有任何增长。从而也引发了很多市场问题，因为如果一味地压低工资，就会造成总需求不足。而解决问题的唯一方法就是给工人发放信用卡并允许他们负债。因此，在过去的大约二十年里美国的家庭债务增长了约三倍。
金融机构再一次扮演关键的角色。我能想到的最好的例子就是，金融机构给开发商与建筑商提供建房贷款，例如在圣地亚哥周边地区，然后再解决如何卖房的问题。金融机构贷给工人买房所需的资金。一段时间之后，如果没有足够多的"信用好的"工人来贷款的话，这些金融机构就只有贷款给那些信贷等级非常低的人，从而导致过去五、六年内次级抵押贷款的出现。
金融机构在房地产市场生产和销售的两端都发挥着重要的作用。而且，它使全体居民都进入了一种负债状态。在某种程度上说，如果债务的增长不再与家庭收入水平相适应，事情就会变得糟糕，这也就是我们目前看到的情况了。
记者：资产名义价值的投资泡沫也掩盖了许多问题。
大卫•哈维：当资产名义价值增长时，每个人都认为情况会好转。例如，一个人在2000年购买了一套房子，花了大概30万美元，而到了四年之后价格却涨到50万美元。如果他把房子转手出去的话，他就净赚20万。不仅仅是公司，每个人都这样发财致富。所以，这就掩盖了问题的实质。在这种情况下，如果集体预期房地产市场将不断上涨下去，那么投资泡沫将继续存在，直至酿成今天的经济危机。
就我个人而言，我曾经认为房地产市场将会在2003年出现动荡。但这并没有发生。所以我就一直问自己，难道是我疯了吗？2004年也没有发生，我想我是不是真的疯了。最后到2005年时我开始以为自己很荒谬，甚至怀疑这个世界变了，是我估计错了。结果到了2006年，房地产市场变得很糟糕了，我才发现原来自己一直是对的。
记者：我上次在《社会主义评论》采访您是在2006年2月。当时您说您对在美国爆发的金融危机的严重性感到忧虑，那么您认为目前的金融危机到底有多严重？
大卫•哈维：2003年我对美国的形势感到忧虑时，我写了《新帝国主义》一书，而2006年则写了《新自由主义简史》。当时我说，如果美国是其它国家的话，就应该受到国际货币基金组织的光顾。我认为，我们必须意识到的一个问题是，如果2003年就爆发危机的话，绝不会像今天这么严重，目前的金融危机必须为过去六年的挥霍负责。
同样，你可以与此前发生的区域性危机相比较。例如，即使发生了1997-1998年的东南亚金融危机，美国都一直可以作为全球商品的销售市场，但现在你的市场到底在哪里呢？
我们必定要经历一段艰难的时期，我也不知道我们走出这段泥泞需要几年时间。但各个地区所受影响可能有所不同。我认为，目前东亚和南亚都处于比较困难的时期，由于美国市场的萎缩，他们的出口导向型经济有可能崩溃。然而，相对于美国来说，他们却能通过刺激国内市场需求，以较少的阵痛来渡过这场危机。
记者：您认为，虽然美国的全球地位会有所下降，但像中国这样的竞争对手暂时还不会取代它的地位。
大卫•哈维：我认为，中国没有兴趣去取代美国的全球霸主地位，而是积极地支持美国。中美之间的关系非常复杂，美国非常依赖中国政府购买自己发行的债券。3月底，美联储投入大约一万亿美元购买政府担保的债券，结果很快就造成美元贬值。
我担心面对美元迅速贬值中国政府的下一步走法。这段时间，美元汇率还是相当稳定的。实际上在过去的六个月左右它比其它货币还有所上涨，但情况也有可能会逆转，因为目前的形势很微妙。
中国所处的境地要比美国好，因为中国的银行体系尚没有崩溃，而且有更多的回旋余地处理国内的过剩资本。如果它与日本和韩国合作，台湾也在经济上与中国捆绑，那么，很有可能出现东亚经济合作区。即使沿着拉美已提出的方式建立一个东亚区域银行，我也不会感到惊讶。
区域化是我们将看到的趋势。这将使美国成为很多强大区域之中的一个强大区域，不再具备统治全球的力量。
记者：而现在的问题是，中国拥有万亿美元计价的资产。
大卫•哈维：是的。中国现在也处于两难境地。如果他们让美元贬值，他们就赔钱；如果继续购买美国国债的话，他们以后会赔得更多。因此，目前中国国内也有一些争论。他们成立主权财富基金并投资黑石集团，结果造成巨额亏损，引起内部许多批评之声。
人们都害怕或不愿谈起的是，一旦出现抛售美元的情况，那么后果将是灾难性的。区域性组织，像东亚、欧洲和拉美，将别无选择，只能孤立地依靠自己。那么，这意味着世界将出现像上个世纪20、30年代那样的区域集团间的残酷竞争，那样的话绝对没有什么好结果。
记者：当今生产的日益全球化不会比20世纪30年代时更容易转化为贸易保护主义，对吗？
大卫•哈维：在一定的生产水平上是对的，而面对危机时就会发生迅速的重构。想一下上个世纪70年代末、80年代初英国的去工业化过程是多么的迅速，当时生产关系的重构仅仅花了大约十年的时间。生产体系与商品链扩展到多地区并不意味着它们不能分割。你甚至可以想象中国切断外部供应商转而采取进口替代政策，我想这也许是解决目前经济危机的一种可行方案。
所以，不要以为现在世界联系得这么紧密就不能分开了。我已经说过，这里面牵扯到各种既得利益，因此政治斗争是不可避免的。
记者：在您的网站davidharvey.org上您组织了一个《资本论》在线阅读小组。这么多人因此对马克思的这本着作产生了兴趣，您不感到惊讶吗？
大卫•哈维：不错，我确实很惊讶！这仿佛是在最合适的时间发生的最合适的事情。我收到许多读者的电子邮件，有封邮件这样说，"我一直就想读这本书，现在终于完整地读完了"，这句话令我感到欣慰。而且我试着加了一些帮助人们理解的注释，从而培养人们独立的政治理念。
阅读《资本论》很重要，但不能只阅读第一卷。那么如果想要全面掌握资本主义的动态系统，该怎么做呢？
人们的确需要阅读很多马克思的著作，像《资本论》第二卷和第三卷，《剩余价值学说史》，《政治经济学批判大纲》，等等。但我想指出的是，马克思主义有遗漏之处。因为马克思主义其实是对古典政治经济学的批判，差不多也是对资本主义制度的动态分析。
例如，马克思没有想去处理利息问题，但是在许多论述中，甚至在《资本论》第一卷讨论资本集中及货币的章节中，利息与信贷问题就成为中心问题。这里有个被我称之为"国家财政关系"的地位问题。在《共产党宣言》中，马恩主张信贷应集中在国家手里。《资本论》中，马克思在论述资本原始积累时，也阐述了银行寡头和国家财政的兴起及国债的重要性。
如果真的想好好地研究资本主义，就必须把国家与财政问题作为首要的研究对象，而马克思却把这一问题放到了最后。因此，要认真地研究《资本论》第三卷。而如果把精力集中于生产的研究，而不是，比如说货币资本的流通，则可能有一定的误导性。因此，如果要了解资本的积累和流通过程，仅仅依赖第一卷的分析是不够的，相反，还可能对你的研究有所限制。
记者：在您的大作《资本的限度》中，您试图将马克思对利息、信贷等的零星论述整理成一幅更加清晰一致的图景，并认为还需要做许多工作。
大卫•哈维：在过去的10年到15年内，许多学者都在做金融资本方面的研究，因此也积累了大量的研究资料。我觉得，这是一项很有价值的工作。但问题在于，这种研究有一种将金融体系脱离于整个资本主义经济体系的倾向，这也正像你第一个问题中的两分法。
记者：有什么方法能解决目前的经济危机？
大卫•哈维：如何摆脱这场危机根本上取决于阶级力量的对比。到目前为止，我尚未看到一致反对英美政府危机解决方案的抗议。
我们现在需要的是民众主义的义愤填膺，因为它会引起像拉美地区那样的政治运动。但我希望这些政治运动能达成共识，即我们应该宣称，"我们不能从一个危机中走出来，五年后又进入另一个更严重的危机中"，所以需要对资本主义体系进行根本的改造。
当权者试图在不改变阶级力量格局的前提下摆脱目前的危机，但人们却普遍认为必须改变这种格局。民众对奥巴马的经济团队普遍不满。他选的人令我们很多人很吃惊。同样，很多美国人也是这么认为的。
（来自：http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php?3942/c6）
大卫•哈维：这是一个错误的两分法，因为实体经济与金融经济之间有着更加辩证的关系。毫无疑问，的确存在一个根本性的问题，我暂且把这个问题称为"过度积累"。并且在某种程度上它引起了对资产价值的大量投资，而不是对生产领域的投资。但是随着人们进一步寻求发展资产价值的新形式，将会看到金融创新使对对冲基金之类的投资成为可能。
在房地产市场、股票市场、艺术品市场和衍生工具市场，投资的人越多，价格就会越高，因而也就会有更多的人投资。因此，对投资者来说这些市场都具有庞氏特征。目前的经济危机的确有金融方面的因素。但如果你要问为什么那些富商都选择这条路的话，那么你就错过了真正的问题所在。
记者：您刚才提到了"过度积累"。能解释一下这个概念吗？
大卫•哈维：资本家们总是生产剩余产品。健康发展的资本主义年增长率必须达到百分之三，问题在于如何实现这百分之三的增长率。要实现这种增长速度有许多障碍。比如说，如果资本遭遇劳工问题，它就很难找到出口，从而产生过度积累问题。如果是市场出了问题，同样会产生过度积累。所以说，过度积累是资本家可支配的过剩资本无法找到出路的状态，这可能是由于劳动力、市场、资源、技术或其它限制。
记者：关于这个问题您曾经谈到过"空间修复"机制，即过剩资本被转移到国外，而不是积聚于国内。您认为金融体系的扩张是另外一种"修复"方式吗？
大卫•哈维：如果想要进行空间修复的话，就需要一个成熟的、完善的金融体系。在20世纪70年代，为了实现资本的空间修复，资本主义国家普遍要求建立一系列的国际金融机构以便利资金流向中国、印度、墨西哥及其它国家或地区。因此，20世纪70年代之后出现的一些新的国际金融机构在很大程度上是为了方便资本在全世界的自由流动。
然而，金融化浪潮最终自己终结了自己。你会发现在20世纪90年代出现了货币衍生工具、利率掉期等新兴市场，它们在1990年到2006年间从零发展到占全球经济产出的约3倍。
记者：伴随着此次经济危机的信贷危机的爆发有助于资本家进一步压低工人工资。
大卫•哈维：发生于20世纪60年代末到70年代初的经济危机的原因是多方面的，而最基本的原因是劳工的力量过大，因此削弱劳工的力量就显得尤为重要。这种削弱是通过移民政策、外包，加上里根、撒切尔夫人和其它人的政治攻击，到1985年时劳工的力量实际上就被削弱了。
自20世纪70年代以来，我们就进入了一个我喜欢称之为"工资抑制"的时期，在这个时期工人的实际工资没有任何增长。从而也引发了很多市场问题，因为如果一味地压低工资，就会造成总需求不足。而解决问题的唯一方法就是给工人发放信用卡并允许他们负债。因此，在过去的大约二十年里美国的家庭债务增长了约三倍。
金融机构再一次扮演关键的角色。我能想到的最好的例子就是，金融机构给开发商与建筑商提供建房贷款，例如在圣地亚哥周边地区，然后再解决如何卖房的问题。金融机构贷给工人买房所需的资金。一段时间之后，如果没有足够多的"信用好的"工人来贷款的话，这些金融机构就只有贷款给那些信贷等级非常低的人，从而导致过去五、六年内次级抵押贷款的出现。
金融机构在房地产市场生产和销售的两端都发挥着重要的作用。而且，它使全体居民都进入了一种负债状态。在某种程度上说，如果债务的增长不再与家庭收入水平相适应，事情就会变得糟糕，这也就是我们目前看到的情况了。
记者：资产名义价值的投资泡沫也掩盖了许多问题。
大卫•哈维：当资产名义价值增长时，每个人都认为情况会好转。例如，一个人在2000年购买了一套房子，花了大概30万美元，而到了四年之后价格却涨到50万美元。如果他把房子转手出去的话，他就净赚20万。不仅仅是公司，每个人都这样发财致富。所以，这就掩盖了问题的实质。在这种情况下，如果集体预期房地产市场将不断上涨下去，那么投资泡沫将继续存在，直至酿成今天的经济危机。
就我个人而言，我曾经认为房地产市场将会在2003年出现动荡。但这并没有发生。所以我就一直问自己，难道是我疯了吗？2004年也没有发生，我想我是不是真的疯了。最后到2005年时我开始以为自己很荒谬，甚至怀疑这个世界变了，是我估计错了。结果到了2006年，房地产市场变得很糟糕了，我才发现原来自己一直是对的。
记者：我上次在《社会主义评论》采访您是在2006年2月。当时您说您对在美国爆发的金融危机的严重性感到忧虑，那么您认为目前的金融危机到底有多严重？
大卫•哈维：2003年我对美国的形势感到忧虑时，我写了《新帝国主义》一书，而2006年则写了《新自由主义简史》。当时我说，如果美国是其它国家的话，就应该受到国际货币基金组织的光顾。我认为，我们必须意识到的一个问题是，如果2003年就爆发危机的话，绝不会像今天这么严重，目前的金融危机必须为过去六年的挥霍负责。
同样，你可以与此前发生的区域性危机相比较。例如，即使发生了1997-1998年的东南亚金融危机，美国都一直可以作为全球商品的销售市场，但现在你的市场到底在哪里呢？
我们必定要经历一段艰难的时期，我也不知道我们走出这段泥泞需要几年时间。但各个地区所受影响可能有所不同。我认为，目前东亚和南亚都处于比较困难的时期，由于美国市场的萎缩，他们的出口导向型经济有可能崩溃。然而，相对于美国来说，他们却能通过刺激国内市场需求，以较少的阵痛来渡过这场危机。
记者：您认为，虽然美国的全球地位会有所下降，但像中国这样的竞争对手暂时还不会取代它的地位。
大卫•哈维：我认为，中国没有兴趣去取代美国的全球霸主地位，而是积极地支持美国。中美之间的关系非常复杂，美国非常依赖中国政府购买自己发行的债券。3月底，美联储投入大约一万亿美元购买政府担保的债券，结果很快就造成美元贬值。
我担心面对美元迅速贬值中国政府的下一步走法。这段时间，美元汇率还是相当稳定的。实际上在过去的六个月左右它比其它货币还有所上涨，但情况也有可能会逆转，因为目前的形势很微妙。
中国所处的境地要比美国好，因为中国的银行体系尚没有崩溃，而且有更多的回旋余地处理国内的过剩资本。如果它与日本和韩国合作，台湾也在经济上与中国捆绑，那么，很有可能出现东亚经济合作区。即使沿着拉美已提出的方式建立一个东亚区域银行，我也不会感到惊讶。
区域化是我们将看到的趋势。这将使美国成为很多强大区域之中的一个强大区域，不再具备统治全球的力量。
记者：而现在的问题是，中国拥有万亿美元计价的资产。
大卫•哈维：是的。中国现在也处于两难境地。如果他们让美元贬值，他们就赔钱；如果继续购买美国国债的话，他们以后会赔得更多。因此，目前中国国内也有一些争论。他们成立主权财富基金并投资黑石集团，结果造成巨额亏损，引起内部许多批评之声。
人们都害怕或不愿谈起的是，一旦出现抛售美元的情况，那么后果将是灾难性的。区域性组织，像东亚、欧洲和拉美，将别无选择，只能孤立地依靠自己。那么，这意味着世界将出现像上个世纪20、30年代那样的区域集团间的残酷竞争，那样的话绝对没有什么好结果。
记者：当今生产的日益全球化不会比20世纪30年代时更容易转化为贸易保护主义，对吗？
大卫•哈维：在一定的生产水平上是对的，而面对危机时就会发生迅速的重构。想一下上个世纪70年代末、80年代初英国的去工业化过程是多么的迅速，当时生产关系的重构仅仅花了大约十年的时间。生产体系与商品链扩展到多地区并不意味着它们不能分割。你甚至可以想象中国切断外部供应商转而采取进口替代政策，我想这也许是解决目前经济危机的一种可行方案。
所以，不要以为现在世界联系得这么紧密就不能分开了。我已经说过，这里面牵扯到各种既得利益，因此政治斗争是不可避免的。
记者：在您的网站davidharvey.org上您组织了一个《资本论》在线阅读小组。这么多人因此对马克思的这本着作产生了兴趣，您不感到惊讶吗？
大卫•哈维：不错，我确实很惊讶！这仿佛是在最合适的时间发生的最合适的事情。我收到许多读者的电子邮件，有封邮件这样说，"我一直就想读这本书，现在终于完整地读完了"，这句话令我感到欣慰。而且我试着加了一些帮助人们理解的注释，从而培养人们独立的政治理念。
阅读《资本论》很重要，但不能只阅读第一卷。那么如果想要全面掌握资本主义的动态系统，该怎么做呢？
人们的确需要阅读很多马克思的著作，像《资本论》第二卷和第三卷，《剩余价值学说史》，《政治经济学批判大纲》，等等。但我想指出的是，马克思主义有遗漏之处。因为马克思主义其实是对古典政治经济学的批判，差不多也是对资本主义制度的动态分析。
例如，马克思没有想去处理利息问题，但是在许多论述中，甚至在《资本论》第一卷讨论资本集中及货币的章节中，利息与信贷问题就成为中心问题。这里有个被我称之为"国家财政关系"的地位问题。在《共产党宣言》中，马恩主张信贷应集中在国家手里。《资本论》中，马克思在论述资本原始积累时，也阐述了银行寡头和国家财政的兴起及国债的重要性。
如果真的想好好地研究资本主义，就必须把国家与财政问题作为首要的研究对象，而马克思却把这一问题放到了最后。因此，要认真地研究《资本论》第三卷。而如果把精力集中于生产的研究，而不是，比如说货币资本的流通，则可能有一定的误导性。因此，如果要了解资本的积累和流通过程，仅仅依赖第一卷的分析是不够的，相反，还可能对你的研究有所限制。
记者：在您的大作《资本的限度》中，您试图将马克思对利息、信贷等的零星论述整理成一幅更加清晰一致的图景，并认为还需要做许多工作。
大卫•哈维：在过去的10年到15年内，许多学者都在做金融资本方面的研究，因此也积累了大量的研究资料。我觉得，这是一项很有价值的工作。但问题在于，这种研究有一种将金融体系脱离于整个资本主义经济体系的倾向，这也正像你第一个问题中的两分法。
记者：有什么方法能解决目前的经济危机？
大卫•哈维：如何摆脱这场危机根本上取决于阶级力量的对比。到目前为止，我尚未看到一致反对英美政府危机解决方案的抗议。
我们现在需要的是民众主义的义愤填膺，因为它会引起像拉美地区那样的政治运动。但我希望这些政治运动能达成共识，即我们应该宣称，"我们不能从一个危机中走出来，五年后又进入另一个更严重的危机中"，所以需要对资本主义体系进行根本的改造。
当权者试图在不改变阶级力量格局的前提下摆脱目前的危机，但人们却普遍认为必须改变这种格局。民众对奥巴马的经济团队普遍不满。他选的人令我们很多人很吃惊。同样，很多美国人也是这么认为的。
（来自：http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php?3942/c6）
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