[美]欧立德:传统中国是一个帝国吗?

《读书》杂志 2014-01-10 01:10:34

低端用户里奇曼
2014-01-10 14:53:04 低端用户里奇曼

無論“帝國”還是“empire”,都不過是個稱謂而已,何必如此偏狹去劃定出到底是從什麼時候開始使用了這一字面上的稱謂。就如“漢族”一詞出現極為晚近,但是“漢人” “滿人”以及帶有民族劃分意識的一些概念卻一直存在於過往的還沒有“民族”這一類現代詞語的各種交流使用之中。新的詞語,不過是拿來作為更細緻和精確的名詞去描述過往沒有在意到的概念的新的工具而已,但卻不是拿來判斷這一名詞所指代的概念出現於何時何地的充分依據。

奥德赛的暗流
2014-01-10 17:13:05 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

帝国的核心在于他对其国内民众和领主的态度,而不是什么对外征服与否,而且这在文明进程中不是成就的标志,而是耻辱的印记,东方帝国意味着其民众没有权利,其权力没有分野,其法制没有建立,始终是一个使用野蛮暴力消灭压制反对者的政体。其和平之中只有腐败,而其战争之中只有倒退。

奥德赛的暗流
2014-01-10 17:13:46 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

希腊精神流传数千年,而波斯帝国从过去到现在一钱不值。

热水斧钺君
2014-01-11 17:59:45 热水斧钺君

这篇文章对汉语“帝国”的梳理非常不错,叙述清楚史证亦足。不过可能是限于篇幅,很多问题还是没讲清楚,比如欧洲中古意义上的“China”具体指什么、明清之际传教士如何发现“帝国”,以及清末及以后“帝国”获得当下汉语中的地位,这些都还说的不甚明白。

Clones
2014-01-11 18:07:41 Clones
帝国的核心在于他对其国内民众和领主的态度,而不是什么对外征服与否,而且这在文明进程中不是成 帝国的核心在于他对其国内民众和领主的态度,而不是什么对外征服与否,而且这在文明进程中不是成就的标志,而是耻辱的印记,东方帝国意味着其民众没有权利,其权力没有分野,其法制没有建立,始终是一个使用野蛮暴力消灭压制反对者的政体。其和平之中只有腐败,而其战争之中只有倒退。 ... 奥德赛的暗流

并非如此。「帝国主义」主要的含义应该就是对外武力征服,统治多民族等等。
至少,我只读过的《极权主义起源》的第二部分论述「帝国主义」时有很多篇幅在叙述帝国主义中统治阶层地位的民族是如何看待被统治的海外殖民地的民族的。我国关于帝国主义的主要印象也就源自于帝国主义对我们的征服行为(并未到达如印度的全面统治),而我们遗憾的是被征服被统治的民族。

而民众的权利。至少比如拿破仑的法兰西帝国还有大英帝国,对于法国人或者英国人都不算是没有民众权利,没有权力分野,没有法制。这些他们终归还是拥有一些。事实上大量近现代的关于这些东西的理论都出自那个时期的这两个帝国主义国家。

奥德赛的暗流
2014-01-11 18:23:53 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

实际上当“帝国主义”这个词被提出来的时候,它在讨论的已经不是传统世俗军事权力的帝国,而是资本权力的扩张了。而传统帝国首要的问题在于它的统治权完全依赖于军事暴力,而非习惯或法统,结果就是其统治者也常常在这种暴力中毁灭。

中华帝国不是不想扩张,实在是它太过早熟故而太过早衰,根本就不再具备扩张的能力了——但是其统治根源是利用纯粹的暴力对唯一统治权的争夺控制这一点上,中国那些大大小小的地方势力从来没有改变。

所以中国历史上有无数敢于称帝的小军阀势力,然后没几十年又被人攻灭。论实力,他们只不过是个笑话,但在制度形态上,他们是标准的帝国。

传统形态上,统一帝国对应的是分权王国,行省对应的是地方自治。

所以当左派兴起使用“帝国主义”这个词语的时候,他们意识里根本已经把大一统和消灭等级特权当成人类治理的基本前提和共识了,帝国主义坏无非是因为没有给征服地区平权而已否则帝国简直要变成善政了。而这种理解与人类历史真正发展的基本状态是完全脱节的。

奥德赛的暗流
2014-01-11 18:34:53 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

帝国的核心不是有没有对外征服力,而是其权力核心是否单极——尽管后者经常有助于前者,故而当“帝国主义”这个词被提出来的时候,实际上是在描述资本权力的扩张,正代替传统地缘政治,成为一种跨地域的单极力量,在这个意义上,他们大声嚷嚷“帝国主义”的时候,金融资本尚且微不足道,今天这个帝国真正控制全世界的时候,他们倒没什么声音了。

你要知道蒙古人征服能力在传统历史中是举世无双的,然而蒙古人恰恰使用的是原始部族民主制,由部族贵族进行逐级代议选举。蒙古人的征服脚步基本都是在这个时期完成的,恰恰是忽必烈被腐烂的汉族谋臣腐化,背弃其民族传统,擅自称帝之后,蒙古人才陷入内战,其征服脚步也基本停止了。而他的元朝也是蒙古各个汗国中最早彻底崩溃的。

对于现在开始反思帝国制度根本缺陷的人,“帝国”这个词代表的可不是征服者的荣耀,而是奴役者的耻辱。

Clones
2014-01-11 18:46:26 Clones
实际上当“帝国主义”这个词被提出来的时候,它在讨论的已经不是传统世俗军事权力的帝国,而是资 实际上当“帝国主义”这个词被提出来的时候,它在讨论的已经不是传统世俗军事权力的帝国,而是资本权力的扩张了。而传统帝国首要的问题在于它的统治权完全依赖于军事暴力,而非习惯或法统,结果就是其统治者也常常在这种暴力中毁灭。 中华帝国不是不想扩张,实在是它太过早熟故而太过早衰,根本就不再具备扩张的能力了——但是其统治根源是利用纯粹的暴力对唯一统治权的争夺控制这一点上,中国那些大大小小的地方势力从来没有改变。 所以中国历史上有无数敢于称帝的小军阀势力,然后没几十年又被人攻灭。论实力,他们只不过是个笑话,但在制度形态上,他们是标准的帝国。 传统形态上,统一帝国对应的是分权王国,行省对应的是地方自治。 所以当左派兴起使用“帝国主义”这个词语的时候,他们意识里根本已经把大一统和消灭等级特权当成人类治理的基本前提和共识了,帝国主义坏无非是因为没有给征服地区平权而已否则帝国简直要变成善政了。而这种理解与人类历史真正发展的基本状态是完全脱节的。 ... 奥德赛的暗流

中华帝国的问题其实如此文所说,有个「天下」的概念,所有的征服者其实要追求的都是夺得「天下」。
意识之中似乎就是要征服全世界。当然这是那时候对世界认识的一个局限。
当能够到达的地方扩展以后,「天下」能够覆盖的地方也就不断扩张。中华帝国自视「中央王国」,周边的其他国家全部都是藩属之国,自己是普天之下的最高统治者。虽然因为现实因素,比如宋朝根本没办法统治整个「天下」。

中华帝国倒也是扩张了的,从秦到唐到明清,版图是大了很多的。只是从主观意识上,是否存在一个要继续扩张的主动我就不知道了。现代电视里皇帝总说「要打下一个大大的江山」估计应该也是「帝国」这个词进来以后产生的。

我倒不是说帝国是善政,但我觉得帝国本身主要意味着对外武力征服。
至于获得这个武力力量的到底是什么样的对内制度,还有得讨论,所以可以存在近代这些一边研究民主共和,一边对外征服其他民族的帝国。

此文批评的主要是中国人为了获得「帝国荣光」这种东西,而把过去的所有统一王朝全部称为帝国。但从对外征服的意识上来看,历史上其实是缺乏这种意识的。

Clones
2014-01-11 18:49:22 Clones
帝国的核心不是有没有对外征服力,而是其权力核心是否单极——尽管后者经常有助于前者,故而当“ 帝国的核心不是有没有对外征服力,而是其权力核心是否单极——尽管后者经常有助于前者,故而当“帝国主义”这个词被提出来的时候,实际上是在描述资本权力的扩张,正代替传统地缘政治,成为一种跨地域的单极力量,在这个意义上,他们大声嚷嚷“帝国主义”的时候,金融资本尚且微不足道,今天这个帝国真正控制全世界的时候,他们倒没什么声音了。 你要知道蒙古人征服能力在传统历史中是举世无双的,然而蒙古人恰恰使用的是原始部族民主制,由部族贵族进行逐级代议选举。蒙古人的征服脚步基本都是在这个时期完成的,恰恰是忽必烈被腐烂的汉族谋臣腐化,背弃其民族传统,擅自称帝之后,蒙古人才陷入内战,其征服脚步也基本停止了。而他的元朝也是蒙古各个汗国中最早彻底崩溃的。 对于现在开始反思帝国制度根本缺陷的人,“帝国”这个词代表的可不是征服者的荣耀,而是奴役者的耻辱。 ... 奥德赛的暗流


这么说起来,有没得专门介绍帝国主义的资料可以推荐一下?

奥德赛的暗流
2014-01-11 18:58:26 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

http://book.douban.com/subject_search?search_text=%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E4%B8%BB%E4%B9%89&cat=1001

既然你都身在豆瓣了=。=

奥德赛的暗流
2014-01-11 19:04:51 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

很多左派的思想是,只要皇帝肯给臣民发足够多的平等福利,就是个好皇帝——或者说,很多左派根本没考虑过谁来发福利这个问题(比如共产主义),只要有福利,能平权,就是好制度。近代史上这导致了什么结果你是知道的。

而右派的反思首先在权力结构,即权力本身即是威胁和罪恶,所以必须分割和平衡,并通过法律来进行卸掉,国王想做超出法律规定的事情,先和议会谈完再说。至于皇帝什么的,除了节日游行抬去烧以外,根本就不该存在。

试图捕络
2014-01-11 19:24:21 试图捕络

明清鼎革之际,西方人才认识到中国是一个帝国,这不能证明中国之前从来没有作为一个帝国存在过。蒙元和满清都是毫无疑问的跨民族的大帝国,夹杂在其中的朱明,难道会偏偏不是帝国吗?从大藤峡起义到七大恨起兵的一大类因素就是明代时有发生的民族问题,这是帝国经常遇到的一类问题。元明清都是帝国,宋则算不上,但隋唐都是跨民族的大一统政权,也是帝国,再往前,例如广州一带,在秦汉出兵岭南以前,其人口构成和中原的主流民族根本就不同,秦汉的出兵正好见证了帝国的形成。也就是说,中国历史中的大一统的时代,一般都能满足“帝国”定义中的“跨越众多民族”这一因素,只有宋和其他数国并列的时代不能算是帝国。

试图捕络
2014-01-11 19:33:06 试图捕络

明代,西方人初时认为中国只是一种王国,而非帝国,这大概是把中国的与郡县制相结合的皇帝制度,跟西方的封建君主制混同起来了。其实两者差别很大。

奥德赛的暗流
2014-01-11 19:34:31 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

实际上郡县恰恰是封国的反面,有帝权郡县则无封国,有封国则帝权只是装饰。

水的第七区
2014-01-12 08:18:24 水的第七区 (我从水下看天空)

其实文章也说过了,之前古中国并没有自称帝国。只不过最高统治者有“帝”这个称号。“帝”与“帝国”并没有多少关系,“帝国”与“帝国主义”也不是互为充要的。
“其和平之中只有腐败,而其战争之中只有倒退。”这句话是针对什么的?为什么说只有?

奥德赛的暗流
2014-01-12 08:28:53 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

你去看看中国历史自然就明白了,因为剩下的所有人都没有任何法定权利,你无权为自己规划,于是和平时期只有统治集团在腐败中为所欲为,在战争之中就是他们为了争夺终极权力把民众当成消耗品。

中国文明所谓博大精深源远流长的真是面貌是一个又一个帝国的崩溃并且在其崩溃之时要用战争和饥荒杀掉全国80%的人口,我们建立不起来高等文明真心一点儿都不奇怪。

帝国和帝无关?帝国首先必须有个皇帝!而且皇帝必须掌控全国的主要实权!否则不过是嘴皮说说罢了,在帝国制度的现实完备性上,西夏南燕之流地方割据力量,也远胜有名无实的“神圣罗马帝国”。

奥德赛的暗流
2014-01-12 08:36:00 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

帝国必须有皇帝,而帝国主义不过是传统帝国的扩展——皇帝是帝国他爹,帝国是帝国主义他祖宗,懂了?什么叫没关系?

说华夏文化圈的帝国不算帝国,等于说矮种马不算马,相反把资本主义全球扩张称为帝国主义,反倒是把摩托车叫成铁马这种让人哭笑不得的用法。

试图捕络
2014-01-12 10:28:07 试图捕络

按照帝国的基本定义,它是领土辽阔,统
治下的民族众多的君主制国家。君主制同帝制的定义还是有区别的,君主制的外延涵盖更广。用帝制的定义去套中国历史,只能追溯到秦朝,用君主制的定义,可以追溯到商朝。夏开创了家天下,但治下的异族也许并不很多,商则是公认的实行种族清洗残害异族并留下众多罪证的,商就是秦之前的帝国。

水的第七区
2014-01-12 14:40:01 水的第七区 (我从水下看天空)
你去看看中国历史自然就明白了,因为剩下的所有人都没有任何法定权利,你无权为自己规划,于是和 你去看看中国历史自然就明白了,因为剩下的所有人都没有任何法定权利,你无权为自己规划,于是和平时期只有统治集团在腐败中为所欲为,在战争之中就是他们为了争夺终极权力把民众当成消耗品。 中国文明所谓博大精深源远流长的真是面貌是一个又一个帝国的崩溃并且在其崩溃之时要用战争和饥荒杀掉全国80%的人口,我们建立不起来高等文明真心一点儿都不奇怪。 帝国和帝无关?帝国首先必须有个皇帝!而且皇帝必须掌控全国的主要实权!否则不过是嘴皮说说罢了,在帝国制度的现实完备性上,西夏南燕之流地方割据力量,也远胜有名无实的“神圣罗马帝国”。 ... 奥德赛的暗流

我的意思是,帝国是后人/外国人给安上去的,且你所说的帝国、作者所说的帝国、古罗马所象征的帝国、严复等所理解的帝国,应该不是同一个意思。定义不一样。若按你说的,专制、独裁、统一的就是帝国,(我不是很理解啥是分权王国),那倒是与你所言相符。
古中国民众无权是事实,统治阶级为所欲为也是事实,但不一定是腐败吧,我对张居正的感觉还是挺好的。请解释啦。
阶级矛盾不可调和产生国家(这个拿来用不知合不合适),被统治阶级的权利也仅仅是招安的交易。就算是分权宪政,也是精英阶层从精神上统治下层,有一道无形的鸿沟。
若回到文章,“帝国”渐起,是不是换了法子说眼下的不民主、专制,与古如出一辙?

奥德赛的暗流
2014-01-12 16:25:36 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

最后一句你理解的很对,西方市民精神和民主议会可以一直援引希腊时代的传统,而我们在这方面的文化传统,自秦汉之后就已经彻底断裂,一切权威皆出于皇廷,绝对权力必然绝对腐败——我说的腐败不是他们吃喝嫖赌这点儿小事儿,而是被权力软化得成了无能的废物,中国历史上大部分的帝国继承人都是些废物。然后

所谓分权王国其实就是由封建王国发展出来的,每个阶层的统治者有多少权力,根据习惯最后固定成法统,国王有有限的权限,领主有有限的权限,其转移,继承,变化,都根据契约来进行。

在中国?皇帝要谁死,谁就得死,契约你妹。谁掌握终极暴力谁就奴役其他一切人,然后自己又在这种终极暴力中惶惶不可终日。然后整个帝国的运转因为这种权力分配的高度失衡,长期低效,最后被蛮族踩烂。

准确的说,东方专制帝国从制度上才是人类历史中概念最纯粹,制度最完善,皇权最强大的帝国,奥托一世之流面对秦皇汉武直接得跪,但是这种完善对我们的文明根本就没有产生好处。

这无关善恶,而是因为一定时代技术条件下,人类能有效管理的组织大小有其极限,超出就低效,而帝权越完善,我们文明的发展就越缓慢,因为干事儿的管不了事儿,管事儿的没法做事儿,到了清帝国晚期,人人混事儿,外国人来签个通商条约都没完没了的糊弄别人,终于糊弄的别人干脆把炮舰开来了,这不是落后就要挨打,而是落后必然欠揍的问题。

奥德赛的暗流
2014-01-12 16:27:42 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

所以赤色革命根本没给中国带来什么革命,只不过把我们好不容易跨进资本主义初级阶段的腿打断,过了30年才从头开始,然后历史的专制包袱依然没甩掉。

奥德赛的暗流
2014-01-12 16:39:08 奥德赛的暗流 (中人资,恒常道,成大业。)

http://www.douban.com/note/317642818/

说起来太累,请直接参考这篇。

水的第七区
2014-01-12 19:25:50 水的第七区 (我从水下看天空)
http://www.douban.com/note/317642818/ 说起来太累,请直接参考这篇。 http://www.douban.com/note/317642818/ 说起来太累,请直接参考这篇。 奥德赛的暗流

已读,有所思,还要想,谢。

迅疾
2014-01-14 20:32:15 迅疾 (上帝保佑。)

这篇文章有没有英文版的呀?thanks

dow
2014-01-17 02:08:16 dow (别急 黑夜让我拥抱着你)

本文应该是欧立德直接用中文写的。

线平-新生
2014-01-21 17:46:23 线平-新生 (小冷灯耀结伴游,江山叠翠映千秋)

汉是帝国,唐也是帝国

[已注销]
2014-02-03 22:56:38 [已注销]

文章只看出一个观点,楼上的评论到是真有趣。

傾盃樂
2014-02-15 19:59:06 傾盃樂 (existential liberalist)

以为古代中国和其他欧亚帝国是一路货的,大概是分不拎清天子和大汗的区别吧?
鼎盛扩展时期的蒙古是民主制?Orz……这来形容成吉思汗之前的蒙古高原还恰当些。草原上如此多的部族是靠原始民主制形成大帝国并对外扩张的?表忘了有个被兼并的部族还是说突厥语的(乃蛮部)……

傾盃樂
2014-02-15 20:54:32 傾盃樂 (existential liberalist)

纠结于概念辨析很难有共同结论的。其实,还不如从比较的方式来认识。
其实原文表达的意思很清晰:古典中国(周秦汉唐宋明为主,暂不包括辽金元清这类“征服王朝”)和传统意义上的那些古代欧亚帝国(亚述波斯罗马匈奴蒙古阿拉伯土耳其拜占庭俄罗斯etc.),是有差异的。但具体并未展开,因为不是本文的重点。
所以,倒是可以详细的比较,古典中国和传统古代欧亚帝国的差异,更能说明问题。
此外还有两个很好的样本:朝鲜和越南。这两个曾长期拷贝中国文明的前藩属国。他们民族较单一,扩张性也弱(越南有一些)。他们是Kingdom,还是empire?然后再想像一下,把他们(面积相当于中国一个省)放大二三十倍后的一个国家,可以叫做什么呢?

soap
2019-07-18 03:55:40 soap

文中作者提到我们中国人给历史上的各个朝代加上“帝国”二字,实际上是上世纪八九十年代的事情。这时的“帝国”已经与它的原始意义有一定距离,是被大众的刻板映像所主宰的词了。

普通人思考一个表示类型的词汇的方法是距离。帝国有哪些例子?
大英帝国。
法兰西第一帝国。
大日本帝国。
第三帝国。
...

在他们存在的时代,他们是当之无愧的世界强权,他们用枪炮让我们明白了这一点。所以这个时代的我们回想起那些帝国,想到的其实就两个字:强大。

无怪乎大家都想用这个词来“修饰”自己的祖上了。