破土杂志【破土专访罗丽莎】从社会主义中国到欲望中国的性别政治
【编者按】破土有幸访谈到来自美国加州大学圣克鲁兹分校人类学系的罗丽莎（Lisa Rofel）老师。罗丽莎是当代知名的人类学家，其著作《另类的现代性》、《欲望中国》分别讲述了中国三代女工的生命变迁和当下中国新自由主义全球化时代中形塑的欲望主体。在本次访谈中，罗丽莎老师和破土分享了社会主义革命对不同代际女工的影响，以及改革开放和新自由主义如何改造历史记忆和每个人的欲望。
破土：现在中国大陆有一个很出名的片子叫“小时代”，说的是这个时代里每个人都生活在自己的小世界中，历史、政治经济社会自然环境，尤其是底层人民的生活没有直接关系，一切似乎与我们割裂。生活就变成了物欲追求和消费。我们破土网就是想对这样的社会环境进行反思，希望从历史纵深与理论思考中寻找思想资源；透过对工农群体的关注，挖掘劳动人民的力量；也期待在性别、环保和生活等议题中进行多元探索，寻求社会变革的新可能性。而这些都是和您的研究相关的，所以非常想听听您的意见和想法。
罗丽莎：非常有意思，我也很希望有这样一个平台和现在的年轻人做交流。
破土：好的。我们谈谈您的第一本书《另类的现代性》吧。您来田野的时间是80年代中后期，当时您为什么会对革命后的中国、工厂以及女工这三个元素感兴趣呢？
罗丽莎：我很早就很佩服中国革命。中国20世纪的问题非常多，贫穷、战争、政治等方面，中国革命解决了其中最主要的问题。同时，受我父亲——一个最普通的美国工人的影响，我从小就对阶级问题感兴趣。小时候我家里没什么钱，父亲非常厌恶那些模仿和追求奢靡、富裕生活方式的行为，他不断的提醒我以后无论生活得怎样，都要和最底层、最平凡的老百姓在一起。我小学的时候是和最普通的孩子一起上的，但因为我很爱读书，成绩比较好，高中时拿到了一个私立学校的奖学金，就和富裕的孩子们一起念书。我的生活方式和想法和他们有很大的不同，他们住的离我们很远，也不敢到我生活的街区里来。我第一次感觉到了清晰的分化。
大学的时候，我接触到了马克思主义，“阶级”的概念让我非常激动，因为它解释了我的生活经验。但是在美国却不能谈阶级。当时校园里的反越战运动正值高潮，我也通过这件事开始理解美国和别的国家的关系，理解社会主义。同时，大学里有位老师教授20世纪中国历史，我很喜欢这门课程，就另外修了一门介绍20世纪初中国文学的课程。通过这些课程，我了解了帝国主义、社会主义，也了解了中国。
做本科生的时候，我还参加了当时的妇女运动，这就是我为什么要研究女工的原因。在美国妇女运动有好几种，我参加的是社会主义的妇女运动，也读了很多中文翻译成英文的许多相关的书。当时是80年代，在中国大家已经开始反思文革，但对于这些问题，我了解得不清楚。所以我来到中国，是为了研究文革以后，中国要追求什么样的社会理想和目标。而我一直都对社会不平等的问题非常感兴趣、非常关注。它为什么存在？为什么继续下去？怎么解决？这就与社会理想和目标有很大的关系。
在这样的知识背景下，1984年我来到杭州，做了丝绸厂女工的研究，也开始研究经济改革对工人的生活有什么影响。我觉得这个问题非常非常重要。因为我很佩服中国社会主义的革命与解放，一直希望美国也能经历这样的过程。我发现，中国工人其实对中国的革命过程、社会主义，以及后来的经济改革都提出了许多自己非常有意思的看法。
破土：您能不能简单介绍一下三代女工的不同想法呢？
罗丽莎：我开始脑子很简单，以为所有女工会有同样的经历。但在田野时我才发现，原来每代女工的想法会不一样。刚解放时的工人、文革时的工人和80年代之后进厂打工的工人，他们的想法都很不一样。刚刚解放的女工会非常支持革命，因为对比她们1949年以前的生活，她们可以正常的去工作了，不会被别人质疑是“破鞋”，不会觉得这个是丢脸的事，解放以后，她们可以骄傲地做工人。政府还会教她们认字，这对她们非常重要。无论是物质生活方面还是心理方面，她们都感到了极大的喜悦。
文革时的工人会有一些其他想法，因为她们觉得自己原本可以去读大学的，觉得自己的生活被牺牲了。但文革也教会了她们独立思想的能力。文革时期她们通过免费火车，跑到了北京，还有其他很多城市，也跑到了农村，她们的生活非常的独立。同时因为她们在工厂里敢于对自己的上级表示不满，很敢说话、很活泼，和刚刚解放时的女工有很大不同，她们在思想也是非常独立的。这种独立思想，是现在的很多女生也没有办法比得上的。
第三代是外地来这里打工的。当时杭州刚开始做一些出口的丝绸，一下子量就很大，不得不找一些外来的工人。而且她们会觉得自己和其他的工人有一定的距离，会觉得大家不一样。她们没有工作之外的其他生活，只是一心想着能够赚大钱回老家，结婚盖房子。她们是第一批外地工人，所以她们很小心，很听话，怕得罪人，和文革的那一代有很大的不同。她们当时非常年轻，只有15、6岁，所以很多事情都不了解。
破土：在您的研究里，您觉得这三代女工有什么联系？还是女工都是彼此隔离的？
罗丽莎：我觉得，她们自己会觉得离得很远，彼此来往很少，也觉得相互之间关心的问题不太一样。90年代的时候我也和他们聊过。解放以后一直到80年代，她们分的清清楚楚，你们这一代和我们之一代不一样，城里的和外来打工的不一样。90年代开始就会觉得，她们都面对着同样的改革的问题，才会觉得她们是有共同点的。
破土：能否简单介绍一下面对改革中怎样的问题吗？
罗丽莎：虽然物质生活比较丰富，但女工的工资都很低，所以她们开始觉得自己很穷。她们以前都没有这个概念的，都会觉得吃得好穿得好，还有房子住。现在才开始发现，原来这些都不够。第一代工人退休后，她们发现退休金也很少，医保的问题也开始出现，她们开始觉得这个问题是不公平的，所以才觉得工人都面对类似的问题。2005年左右，第二代也开始退休了。那些外地来的工人，也开始和前几代女工没有什么来往，她们面对着新的问题：户口的问题，孩子上学的问题，等等，这是以前的工人没有的。我看到的退休的国营企业的工人，他们的生活还可以，外地来的工人待遇就很差了。
破土：关于中国革命的看法，现在主流的年轻一代接受的都是主流意识形态，认为中国革命是集权的、专制的，国营工厂效率低、大锅饭养懒汉等等，您在调查中的发现是这样的吗？
罗丽莎：不是的。其实社会主义时期的丝绸工业，效率也是非常高的。但我的观察是，在经济改革开始和中国加入WTO之后，情势就完全不一样了。刚开始经济改革的时候，我确实相信可以按照社会主义的逻辑开放市场。但加入WTO以后，就完全进入另一种经济发展的方式了——表面上是全球化，其实带来的更加严重的贫富差距问题。
但我研究的丝绸行业会呈现出另外的问题：因为这个行业利润是很高的，很多都要出口，但工作非常非常辛苦，他们面对的不是效率低的问题，而是工人愿不愿意做的问题。这主要不是政治思想的问题，而是工人怎么理解工作的问题。他们没有办法决定工资、分工等等问题。从这个角度来看，我并不认为这是社会主义或者资本主义的问题，而是发展主义的问题，是一切都围着发展来转，在这个核心底下，工人当然是没有说话的权利。区别是社会主义把发展的利润分给多一点人，资本主义分给少部分人。比如农村里的人把资源分给城市里的人，这个问题是一直存在的。还有一个问题是环保的问题，和“一定要发展”的想法关系很密切，这一点上跟资本主义是类似的。所以我认为当时社会主义时期的问题不是效率低的问题，不是集权的问题，而是他们一定要发展得很快，这才是主要问题。
所以我非常反对对消费的崇尚，你要知道你舒服的生活是和别人生活的不舒服相关的，富裕人的富裕哪来的？都是从贫穷的人越来越贫困的过程中剥削来的，这个是不得不承认的。
破土：在你的书里，您展示了现代性话语、性别和阶级如何建构三代女工主体。那么这三代女工和现代性以及社会性别的关系是？
罗丽莎：在这些女工里面，没有一个人批评现代化。她们都认为每一代都比以前的生活好多了。我发现了一个基本上的矛盾。丝绸行业，非常辛苦，她们都认为太疲劳，身体非常弱，觉得影响到身体的健康。这个是一个基本的矛盾，她们赞成现代化，而并没有享受到她们辛苦劳动的成果。第一代解放以前已经在厂工作，大家看她们是类似破鞋一样，所以这个解放对她们非常重要。女的可以工作是一个光荣的事情。对照美国历史来看，美国最开始给丈夫提高工资是可以让他可以养家，意思是女的不应该出来工作。大家的理想是女的不要出来工作。一直到1970年，男的工资开始不够了，要追求一个中产阶级的生活，妇女就必须出来工作。我们当时有妇女运动，劝女性出来工作。70年代以前，当然穷人、黑人妇女一直在工作。不过人们并没有觉得女的应该出来。所以，当时这些女工的工资特别低。别人看不起她们，认为这是暂时的工作。人会觉得是这些女自己家里有问题，不然她们不会出来工作。这些白人看不起黑人妇女，说你有问题，你没有好好的和男的结婚，你既然生了他的孩子就应该想办法和他一起有个家庭，所以他们批评这个女性出来工作是黑人不道德的问题。所以当时普遍认为可以给这些女工低工资，让她们做最低级的工作。反而社会主义国家是第一个说女的应该出来工作，而资本主义国家相反的觉得女的不应该出来工作。到今天我们美国赋税的法律还是偏向这个意思，你是唯一出来工作的，你有别的一个伴，或者不出来工作，他们会给你优惠的赋税。可是你是两个人结婚了一起工作，工资特别高，这对伴侣赋税就要比别人更多。
最重要我刚才说的，很多妇女，尤其文革的妇女，她们愿意开口。而且她们有自尊心，相信自己有能力，能够做这个事情。所以我就是不同意现在年轻人说老一辈妇女是传统思想，我们的父母太传统什么的。他们的父母思想非常开放，比现在的年轻人开放多了。而且现在批评说当时是女的必须和男的完全一样，必须穿男的的衣服什么的。这个都是偏见，不对的。那些解放以后的女的，胆子很大，并且当时社会支持她们，你应该出来，给大家看你自己的能力。所以我很佩服她们，她们的性格特别强。所以我觉得很有意思，她们不觉得应该温柔什么。我觉得现在对女的做一个传统的女孩压力大的多了。尤其经济改革刚开始的时候也有这个说法，说女的不应该出来工作。应该回到家里去，给男的机会工作。所以最近不是有剩女的问题，我特别烦，在美国每十年就提这个问题，每十年就说“女的太聪明的话，很难找一个伴儿”。
破土：那么我们可以讨论一下当代中国的问题。您的第二本书《欲望中国》事实上处理的是1978年后经济改革和新自由主义崛起的问题，您强调了欲望主体的产生和形成。您为什么选择这个视角？欲望中国和这些欲望主体的关系是什么？
罗丽莎：我一直学习很多马克思主义的著作。他们一直认为老百姓的思想非常重要，你要组织一个运动，你要改变社会，要想办法改变人的思想。这个非常重要。你可以看《英国工人阶级形成》，里面一直谈这个问题。要组织一个运动必须影响到老百姓的思想。那么我这本书要问的就是到大家为什么会欢迎“改革开放”这个巨大的变化。这不单单是变化，有很多社会问题出来了，比如贫富差距的问题。那么大家怎么会欢迎这个大的变化，我主要这本书是研究这个问题。所以我研究很多方面，主要我认为，如果要让老百姓欢迎这么大的一个变化，你必须重新改变历史。
我觉得现在中国怎么评价过去，尤其社会主义的历史，是为了劝大家去欢迎这些当前的大的改革。这个跟欧洲的历史很类似，欧洲不是资本家出来的时候，就批评这些贵族，批评的很厉害。怎么批评呢？第一，他们懒惰。第二，浪费很多钱，什么都不创造。第三，因为他们我们都不自由。这个不是和现在中国很类似么？大家批评过去也是这三件东西。第一，过去人很懒惰。第二，那个制度什么都不创造。第三，没有自由。这样的话，大家的思想就有了很大的变化，那么就让老百姓欢迎这个资本主义制度。很多很多年以后，我才开始重新发现，当时欧洲贵族他们不懒惰啊，当然我不支持贵族制度。而且有的贵族，他们也和农民关系也不错。当然存在剥削，但是贵族也支持这些农民。资本家当然比以前自由，但是不能说所有人都比以前自由。所以我觉得现在中国在经历一个类似的过程。当然过去是有些问题，可我不相信资本主义或者市场经济制度会解决这个问题。实际上，我认为，市场经济产生的问题，他们怪过去（社会主义）。所有的问题他们说是过去（社会主义）产生的腐败。不是因为市场经济本身。
这也就是为什么我的第二本书为什么谈欲望，因为你必须劝大家有些欲望，才能够有这么大的一个变化。当然我也认为每一个历史阶段，有许多可以批评的地方，但也有些好的事情出来，或者你可以说有它的好的可能性。比如，现在性别身份的问题出来了，我觉得现在要谈这个问题是一个好的事情。
破土：在这本书里，您列举了大都会里的不同场景，包括同性情欲、世界大同主义（cosmopolitanism）等话题。您觉得性别和阶级是如何体现在这些欲望主体之中？
罗丽莎：其实在同性恋圈子里的矛盾，和中国社会许多矛盾都是一样的。很多城市里面的同性恋看不起农村来的人。批评他们，看不起她们。农村来的比较穷，有些男同就做MB（money boy）用这个办法过活。那么城市里面的同性恋就看不起他们。这这个矛盾中夹杂着阶级和性，我必须去批评这个问题，批评他们在所谓性别解放的时候忘记了阶级。
破土：我们这一代人生长在新自由主义的时代，我们自己也能体会欲望、都市、发展主义这些话语，所以在读您的书时我们会感同身受。在欲望中国这本书的最后，您似乎提出了一种“欲望中心的政治”。我们能解构这种欲望主体吗？我们有无可能超越一种新自由主义的“欲望”，避免欲望的商品化？
罗丽莎：避免的话，要不断地寻求非主流的、大众文化的生活方式。而且不但要避免，还要不停的反思批判，例如可以坚持不结婚等等。这个压力其实是很难避免的。但不仅是这样的问题，生活中的每个细节都可以在一个大的分析框架里面——用什么样的电子产品、穿什么样的衣服、上什么样的网站等等，你们可以尝试新的突破，不必拘泥在主流的形式里面，其实你们的网站就是一个很好的尝试。我有几个在中国的朋友，他们很尖锐的拒绝社会主流的生活。这一点也不简单，你得不停地思考、分析。
另外，我真的佩服现在的年轻人，他们用现在的网络来组织说出他们的看法。当然使用网络会有一些其他的问题问题，可是我还是觉得，像你们现在做的这个网站，还有在美国很多运动，现在完全通过新媒体的方式，我真佩服。在美国，我们现在有black life matters的运动，如果没有新媒体的话，也没有席卷整个国家的这个运动。因为我们现在消息传播比较快，所以我们都知道警察在那。而且他们可以用他们的手机来做那个纪录片，来看警察在做什么。所以可以证明，那些警察撒谎了。
所以大家用手机做记录这个特别好。我们不能说现在都商品化了，这个手机你得买，可是我还没有买，但我因为这个运动我觉得自己应该有。万一我碰到这种情况，我也可以记录。我觉得非常好。这个可能性也就出来了。就像马克思主义所说的，每一个时代有它的矛盾，不能说都是非常好，或者说完蛋了就非常坏。我们都商品化了，所以我们生活没有意义。因为这些可能性非常非常重要。每个时代有它的矛盾，所以必须继续追求你的理想，就是没有理想，没有这种思想才是最糟糕的。
参考文献：
罗丽莎著，黄新译，《另类的现代性：改革开放时代中国性别化的渴望》[M]，江苏人民出版社，2004
Rofel, L. (2007). Desiring China: Experiments in neoliberalism, sexuality, and public culture. Duke University Press.
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破土：现在中国大陆有一个很出名的片子叫“小时代”，说的是这个时代里每个人都生活在自己的小世界中，历史、政治经济社会自然环境，尤其是底层人民的生活没有直接关系，一切似乎与我们割裂。生活就变成了物欲追求和消费。我们破土网就是想对这样的社会环境进行反思，希望从历史纵深与理论思考中寻找思想资源；透过对工农群体的关注，挖掘劳动人民的力量；也期待在性别、环保和生活等议题中进行多元探索，寻求社会变革的新可能性。而这些都是和您的研究相关的，所以非常想听听您的意见和想法。
罗丽莎：非常有意思，我也很希望有这样一个平台和现在的年轻人做交流。
破土：好的。我们谈谈您的第一本书《另类的现代性》吧。您来田野的时间是80年代中后期，当时您为什么会对革命后的中国、工厂以及女工这三个元素感兴趣呢？
罗丽莎：我很早就很佩服中国革命。中国20世纪的问题非常多，贫穷、战争、政治等方面，中国革命解决了其中最主要的问题。同时，受我父亲——一个最普通的美国工人的影响，我从小就对阶级问题感兴趣。小时候我家里没什么钱，父亲非常厌恶那些模仿和追求奢靡、富裕生活方式的行为，他不断的提醒我以后无论生活得怎样，都要和最底层、最平凡的老百姓在一起。我小学的时候是和最普通的孩子一起上的，但因为我很爱读书，成绩比较好，高中时拿到了一个私立学校的奖学金，就和富裕的孩子们一起念书。我的生活方式和想法和他们有很大的不同，他们住的离我们很远，也不敢到我生活的街区里来。我第一次感觉到了清晰的分化。
大学的时候，我接触到了马克思主义，“阶级”的概念让我非常激动，因为它解释了我的生活经验。但是在美国却不能谈阶级。当时校园里的反越战运动正值高潮，我也通过这件事开始理解美国和别的国家的关系，理解社会主义。同时，大学里有位老师教授20世纪中国历史，我很喜欢这门课程，就另外修了一门介绍20世纪初中国文学的课程。通过这些课程，我了解了帝国主义、社会主义，也了解了中国。
做本科生的时候，我还参加了当时的妇女运动，这就是我为什么要研究女工的原因。在美国妇女运动有好几种，我参加的是社会主义的妇女运动，也读了很多中文翻译成英文的许多相关的书。当时是80年代，在中国大家已经开始反思文革，但对于这些问题，我了解得不清楚。所以我来到中国，是为了研究文革以后，中国要追求什么样的社会理想和目标。而我一直都对社会不平等的问题非常感兴趣、非常关注。它为什么存在？为什么继续下去？怎么解决？这就与社会理想和目标有很大的关系。
在这样的知识背景下，1984年我来到杭州，做了丝绸厂女工的研究，也开始研究经济改革对工人的生活有什么影响。我觉得这个问题非常非常重要。因为我很佩服中国社会主义的革命与解放，一直希望美国也能经历这样的过程。我发现，中国工人其实对中国的革命过程、社会主义，以及后来的经济改革都提出了许多自己非常有意思的看法。
破土：您能不能简单介绍一下三代女工的不同想法呢？
罗丽莎：我开始脑子很简单，以为所有女工会有同样的经历。但在田野时我才发现，原来每代女工的想法会不一样。刚解放时的工人、文革时的工人和80年代之后进厂打工的工人，他们的想法都很不一样。刚刚解放的女工会非常支持革命，因为对比她们1949年以前的生活，她们可以正常的去工作了，不会被别人质疑是“破鞋”，不会觉得这个是丢脸的事，解放以后，她们可以骄傲地做工人。政府还会教她们认字，这对她们非常重要。无论是物质生活方面还是心理方面，她们都感到了极大的喜悦。
文革时的工人会有一些其他想法，因为她们觉得自己原本可以去读大学的，觉得自己的生活被牺牲了。但文革也教会了她们独立思想的能力。文革时期她们通过免费火车，跑到了北京，还有其他很多城市，也跑到了农村，她们的生活非常的独立。同时因为她们在工厂里敢于对自己的上级表示不满，很敢说话、很活泼，和刚刚解放时的女工有很大不同，她们在思想也是非常独立的。这种独立思想，是现在的很多女生也没有办法比得上的。
第三代是外地来这里打工的。当时杭州刚开始做一些出口的丝绸，一下子量就很大，不得不找一些外来的工人。而且她们会觉得自己和其他的工人有一定的距离，会觉得大家不一样。她们没有工作之外的其他生活，只是一心想着能够赚大钱回老家，结婚盖房子。她们是第一批外地工人，所以她们很小心，很听话，怕得罪人，和文革的那一代有很大的不同。她们当时非常年轻，只有15、6岁，所以很多事情都不了解。
破土：在您的研究里，您觉得这三代女工有什么联系？还是女工都是彼此隔离的？
罗丽莎：我觉得，她们自己会觉得离得很远，彼此来往很少，也觉得相互之间关心的问题不太一样。90年代的时候我也和他们聊过。解放以后一直到80年代，她们分的清清楚楚，你们这一代和我们之一代不一样，城里的和外来打工的不一样。90年代开始就会觉得，她们都面对着同样的改革的问题，才会觉得她们是有共同点的。
破土：能否简单介绍一下面对改革中怎样的问题吗？
罗丽莎：虽然物质生活比较丰富，但女工的工资都很低，所以她们开始觉得自己很穷。她们以前都没有这个概念的，都会觉得吃得好穿得好，还有房子住。现在才开始发现，原来这些都不够。第一代工人退休后，她们发现退休金也很少，医保的问题也开始出现，她们开始觉得这个问题是不公平的，所以才觉得工人都面对类似的问题。2005年左右，第二代也开始退休了。那些外地来的工人，也开始和前几代女工没有什么来往，她们面对着新的问题：户口的问题，孩子上学的问题，等等，这是以前的工人没有的。我看到的退休的国营企业的工人，他们的生活还可以，外地来的工人待遇就很差了。
破土：关于中国革命的看法，现在主流的年轻一代接受的都是主流意识形态，认为中国革命是集权的、专制的，国营工厂效率低、大锅饭养懒汉等等，您在调查中的发现是这样的吗？
罗丽莎：不是的。其实社会主义时期的丝绸工业，效率也是非常高的。但我的观察是，在经济改革开始和中国加入WTO之后，情势就完全不一样了。刚开始经济改革的时候，我确实相信可以按照社会主义的逻辑开放市场。但加入WTO以后，就完全进入另一种经济发展的方式了——表面上是全球化，其实带来的更加严重的贫富差距问题。
但我研究的丝绸行业会呈现出另外的问题：因为这个行业利润是很高的，很多都要出口，但工作非常非常辛苦，他们面对的不是效率低的问题，而是工人愿不愿意做的问题。这主要不是政治思想的问题，而是工人怎么理解工作的问题。他们没有办法决定工资、分工等等问题。从这个角度来看，我并不认为这是社会主义或者资本主义的问题，而是发展主义的问题，是一切都围着发展来转，在这个核心底下，工人当然是没有说话的权利。区别是社会主义把发展的利润分给多一点人，资本主义分给少部分人。比如农村里的人把资源分给城市里的人，这个问题是一直存在的。还有一个问题是环保的问题，和“一定要发展”的想法关系很密切，这一点上跟资本主义是类似的。所以我认为当时社会主义时期的问题不是效率低的问题，不是集权的问题，而是他们一定要发展得很快，这才是主要问题。
所以我非常反对对消费的崇尚，你要知道你舒服的生活是和别人生活的不舒服相关的，富裕人的富裕哪来的？都是从贫穷的人越来越贫困的过程中剥削来的，这个是不得不承认的。
破土：在你的书里，您展示了现代性话语、性别和阶级如何建构三代女工主体。那么这三代女工和现代性以及社会性别的关系是？
罗丽莎：在这些女工里面，没有一个人批评现代化。她们都认为每一代都比以前的生活好多了。我发现了一个基本上的矛盾。丝绸行业，非常辛苦，她们都认为太疲劳，身体非常弱，觉得影响到身体的健康。这个是一个基本的矛盾，她们赞成现代化，而并没有享受到她们辛苦劳动的成果。第一代解放以前已经在厂工作，大家看她们是类似破鞋一样，所以这个解放对她们非常重要。女的可以工作是一个光荣的事情。对照美国历史来看，美国最开始给丈夫提高工资是可以让他可以养家，意思是女的不应该出来工作。大家的理想是女的不要出来工作。一直到1970年，男的工资开始不够了，要追求一个中产阶级的生活，妇女就必须出来工作。我们当时有妇女运动，劝女性出来工作。70年代以前，当然穷人、黑人妇女一直在工作。不过人们并没有觉得女的应该出来。所以，当时这些女工的工资特别低。别人看不起她们，认为这是暂时的工作。人会觉得是这些女自己家里有问题，不然她们不会出来工作。这些白人看不起黑人妇女，说你有问题，你没有好好的和男的结婚，你既然生了他的孩子就应该想办法和他一起有个家庭，所以他们批评这个女性出来工作是黑人不道德的问题。所以当时普遍认为可以给这些女工低工资，让她们做最低级的工作。反而社会主义国家是第一个说女的应该出来工作，而资本主义国家相反的觉得女的不应该出来工作。到今天我们美国赋税的法律还是偏向这个意思，你是唯一出来工作的，你有别的一个伴，或者不出来工作，他们会给你优惠的赋税。可是你是两个人结婚了一起工作，工资特别高，这对伴侣赋税就要比别人更多。
最重要我刚才说的，很多妇女，尤其文革的妇女，她们愿意开口。而且她们有自尊心，相信自己有能力，能够做这个事情。所以我就是不同意现在年轻人说老一辈妇女是传统思想，我们的父母太传统什么的。他们的父母思想非常开放，比现在的年轻人开放多了。而且现在批评说当时是女的必须和男的完全一样，必须穿男的的衣服什么的。这个都是偏见，不对的。那些解放以后的女的，胆子很大，并且当时社会支持她们，你应该出来，给大家看你自己的能力。所以我很佩服她们，她们的性格特别强。所以我觉得很有意思，她们不觉得应该温柔什么。我觉得现在对女的做一个传统的女孩压力大的多了。尤其经济改革刚开始的时候也有这个说法，说女的不应该出来工作。应该回到家里去，给男的机会工作。所以最近不是有剩女的问题，我特别烦，在美国每十年就提这个问题，每十年就说“女的太聪明的话，很难找一个伴儿”。
破土：那么我们可以讨论一下当代中国的问题。您的第二本书《欲望中国》事实上处理的是1978年后经济改革和新自由主义崛起的问题，您强调了欲望主体的产生和形成。您为什么选择这个视角？欲望中国和这些欲望主体的关系是什么？
罗丽莎：我一直学习很多马克思主义的著作。他们一直认为老百姓的思想非常重要，你要组织一个运动，你要改变社会，要想办法改变人的思想。这个非常重要。你可以看《英国工人阶级形成》，里面一直谈这个问题。要组织一个运动必须影响到老百姓的思想。那么我这本书要问的就是到大家为什么会欢迎“改革开放”这个巨大的变化。这不单单是变化，有很多社会问题出来了，比如贫富差距的问题。那么大家怎么会欢迎这个大的变化，我主要这本书是研究这个问题。所以我研究很多方面，主要我认为，如果要让老百姓欢迎这么大的一个变化，你必须重新改变历史。
我觉得现在中国怎么评价过去，尤其社会主义的历史，是为了劝大家去欢迎这些当前的大的改革。这个跟欧洲的历史很类似，欧洲不是资本家出来的时候，就批评这些贵族，批评的很厉害。怎么批评呢？第一，他们懒惰。第二，浪费很多钱，什么都不创造。第三，因为他们我们都不自由。这个不是和现在中国很类似么？大家批评过去也是这三件东西。第一，过去人很懒惰。第二，那个制度什么都不创造。第三，没有自由。这样的话，大家的思想就有了很大的变化，那么就让老百姓欢迎这个资本主义制度。很多很多年以后，我才开始重新发现，当时欧洲贵族他们不懒惰啊，当然我不支持贵族制度。而且有的贵族，他们也和农民关系也不错。当然存在剥削，但是贵族也支持这些农民。资本家当然比以前自由，但是不能说所有人都比以前自由。所以我觉得现在中国在经历一个类似的过程。当然过去是有些问题，可我不相信资本主义或者市场经济制度会解决这个问题。实际上，我认为，市场经济产生的问题，他们怪过去（社会主义）。所有的问题他们说是过去（社会主义）产生的腐败。不是因为市场经济本身。
这也就是为什么我的第二本书为什么谈欲望，因为你必须劝大家有些欲望，才能够有这么大的一个变化。当然我也认为每一个历史阶段，有许多可以批评的地方，但也有些好的事情出来，或者你可以说有它的好的可能性。比如，现在性别身份的问题出来了，我觉得现在要谈这个问题是一个好的事情。
破土：在这本书里，您列举了大都会里的不同场景，包括同性情欲、世界大同主义（cosmopolitanism）等话题。您觉得性别和阶级是如何体现在这些欲望主体之中？
罗丽莎：其实在同性恋圈子里的矛盾，和中国社会许多矛盾都是一样的。很多城市里面的同性恋看不起农村来的人。批评他们，看不起她们。农村来的比较穷，有些男同就做MB（money boy）用这个办法过活。那么城市里面的同性恋就看不起他们。这这个矛盾中夹杂着阶级和性，我必须去批评这个问题，批评他们在所谓性别解放的时候忘记了阶级。
破土：我们这一代人生长在新自由主义的时代，我们自己也能体会欲望、都市、发展主义这些话语，所以在读您的书时我们会感同身受。在欲望中国这本书的最后，您似乎提出了一种“欲望中心的政治”。我们能解构这种欲望主体吗？我们有无可能超越一种新自由主义的“欲望”，避免欲望的商品化？
罗丽莎：避免的话，要不断地寻求非主流的、大众文化的生活方式。而且不但要避免，还要不停的反思批判，例如可以坚持不结婚等等。这个压力其实是很难避免的。但不仅是这样的问题，生活中的每个细节都可以在一个大的分析框架里面——用什么样的电子产品、穿什么样的衣服、上什么样的网站等等，你们可以尝试新的突破，不必拘泥在主流的形式里面，其实你们的网站就是一个很好的尝试。我有几个在中国的朋友，他们很尖锐的拒绝社会主流的生活。这一点也不简单，你得不停地思考、分析。
另外，我真的佩服现在的年轻人，他们用现在的网络来组织说出他们的看法。当然使用网络会有一些其他的问题问题，可是我还是觉得，像你们现在做的这个网站，还有在美国很多运动，现在完全通过新媒体的方式，我真佩服。在美国，我们现在有black life matters的运动，如果没有新媒体的话，也没有席卷整个国家的这个运动。因为我们现在消息传播比较快，所以我们都知道警察在那。而且他们可以用他们的手机来做那个纪录片，来看警察在做什么。所以可以证明，那些警察撒谎了。
所以大家用手机做记录这个特别好。我们不能说现在都商品化了，这个手机你得买，可是我还没有买，但我因为这个运动我觉得自己应该有。万一我碰到这种情况，我也可以记录。我觉得非常好。这个可能性也就出来了。就像马克思主义所说的，每一个时代有它的矛盾，不能说都是非常好，或者说完蛋了就非常坏。我们都商品化了，所以我们生活没有意义。因为这些可能性非常非常重要。每个时代有它的矛盾，所以必须继续追求你的理想，就是没有理想，没有这种思想才是最糟糕的。
参考文献：
罗丽莎著，黄新译，《另类的现代性：改革开放时代中国性别化的渴望》[M]，江苏人民出版社，2004
Rofel, L. (2007). Desiring China: Experiments in neoliberalism, sexuality, and public culture. Duke University Press.
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