专访马西沙| 板凳须坐十年冷 独守千秋纸上尘

    
                
                                                                                   
马西沙
中国社会科学院荣誉学部委员，中国社会科学院世界宗教研究所道教与民间宗教研究室主任，研究员，博士生导师，兼任中国社会科学院哲学片研究员资格评审委员会委员、中国社会科学院道家与道教研究中心名誉主任。
 
“北京大学文学史专业的学生，为何转向清史研究？又如何进入民间宗教史的研究并屡有新的建树？马西沙的个人学术之旅，充满传奇色彩，然而从他的专注笃定和颇有前瞻的学术眼光看，取得成功又是必然的。”
被誉为“现代玄奘”的著名学者、中国社会科学院世界宗教研究所研究员徐梵澄写过唯一的一篇书评，就是为马西沙的《清代八卦教》而作。
其实马西沙与徐先生素无交往，其实只是托人送给徐先生一本书。当马西沙从德国当客座教授回来，有人告诉他说，徐先生写书评……怎么徐先生这样的人会给你写书评呢？
马西沙说，会的，这书值。
这是他一贯的自信。2011年，马西沙开始主编《中华珍本宝卷》，这是继《敦煌文书》、《中华大藏经》、《中华道藏》之后最重要的宗教经典古籍整理文库。它从一千五百余种宝卷中，搜集了一两百部珍稀的元、明、清宝卷，内中孤本达数十部。《中华珍本宝卷》中多数宝卷未曾面世，更未曾出版。它不但具有宗教的经典性，而且具有古代绘画、书法、版刻的艺术性。而宝卷版式的多样化，卷中文化因素的丰富性，也是其与佛经、道藏的不同之处。
在位于西城区的一座普通四合院里，秋日的阳光透过婆娑的树叶洒落下来，调皮地捕捉着光与影的游戏。室内的小桌上，摆满了马西沙珍藏的宝卷。这些散发着墨香的古籍，每一部都蕴含着绵远的历史和学者的苦心钻研，似乎每一页都深藏着无声的叹息或喜悦。
                
                
▲中华读书报记者采访马西沙
采访由刚刚出版的《中华珍本宝卷》（第三辑）展开。
宝卷不仅具有宗教的经典性，而且具有古代绘画、书法、版刻的艺术性，是研究俗文学、佛教道教文学、佛教道教史特别是民间宗教史、宗教艺术史的重要参考资料。
读书报：《中华珍本宝卷》已出版了三辑。作为总主编，您能先介绍一下大致情况吗？《中华珍本宝卷》三辑涵盖哪些方面？
马西沙：《中华珍本宝卷》三辑三十册，内中明代、清初折本占五分之四篇幅，皆为善本，其中孤本在数十种。2012年出版的第一辑十册中包括元代《目连救母出离地狱升天宝卷》彩绘四页、明宣德五年问世的《佛说皇极结果宝卷》、明代万历年间八部西大乘宝卷，如《销释圆通宝卷》《销释圆觉宝卷》《普度新声救苦宝卷》等等，都属珍稀。金、元宝卷明代改本《佛说杨氏鬼绣红罗化仙哥宝卷》是第一次面世。
                
                
▲元代《目连救母出离地狱升天宝卷》金碧画本之一
明清时代民间宗教影响最大的无为教五部六册宝卷皆为明万历十二年版，是二十种五部六册中，最珍稀最完整的版本，其他孤本有如《观音释宗日北斗南经》《大梵先天斗母圆明宝卷》《销释接续莲宗宝卷》，等等。观此书，必有如入宝山而目不暇接之感。2014年出版第二辑的善本、孤本之多、之厚重又超过第一辑。《中华珍本宝卷》必将展示我们祖先的伟大、智慧、笃诚，必将激发出我们对辉煌的传统文化的崇敬之意。
读书报：宝卷的内容多有哪些？现在人们对宝卷的价值认识如何？
马西沙：宝卷是唐五代佛教变文变像讲经文演化而来的，是传播宗教思想的艺术形式。为什么叫艺术形式呢？它有词牌有曲牌有唱，有三言、四言、七言，有韵文又有白文。实质上在做经的时候是可以演唱的，所以我称它为“传播宗教思想的艺术形式”。
但是它又有转化，到了明清时代，它和民间宗教教义相结合，形成了民间宗教教义的载体形式。好多的民间宗教教义都叫什么宝卷，这是一个变化。
就内容而言，宝卷多由韵文、散文相间组成，多数宝卷可讲可唱，引人视听，继承了变文、变相的历史传统。就形式而言，宝卷多图文并茂，版式多样，相当多的宝卷锦缎装饰，极为华贵庄严。相当多的明代中末叶的宝卷由皇帝内经厂刊刻流行，外在形式与正统佛教无异，极为精美。
读书报：最近出版的《中华珍本宝卷（第三辑）》，与前两辑相比价值何在？
马西沙：本次出版的第三辑延续了第一辑、第二辑的高水平。其中明代折本宝卷过半，明、清两代孤本达三十部。而孤本中珍品、令人叹为观止者不在少数。第二十一册收录了明折本《佛说大藏显性了义宝卷》《销释童子保命宝卷》，皆为中国社会科学院世界宗教研究所所藏之海内孤本。明嘉靖二年再版折本《皇极金丹九莲正信皈真还乡宝卷》原为吴晓铃先生所藏，现藏于首都图书馆，明嘉靖二年版的这部宝卷的出版，对明、清民间宗教史的进一步研究大有裨益。
                
                
▲明代崇祯十三年版
还源教六部宝卷全套并全卷
第三辑还收录了佛教图书馆珍藏宝卷、黄天教经书明代折本《佛说利生了义宝卷》、明版《太上老君说自在天仙九莲至圣应化度世真经》、清初折本五卷本《天仙圣母源留泰山宝卷》。日本早稻田大学所藏孤本清代《佛说三皇初分天地叹世宝卷》，天津图书馆馆藏《太上玄宗科仪》及《销释般若心经宝卷》等都有收录。第三辑收录个人藏品以周启晋先生为最多，其中珍本有明正德版《姚秦三藏西天取清解论宝卷经》、明折本《高上玉皇本行集经礼请卷》。所收明万历二十一年折本《玄天真武宝卷》、明万历九年刊本《武当山宫观仙迹记》中，后者是研究武当山历史最珍贵的孤本宝卷。
20世纪80年代末，马西沙的《八卦教世袭传教家族的兴衰》，成为中国人民大学清史所和历史所毕业生唯一的优秀硕士论文，出版后被学界评价为“是宗教史、社会史、清史和近代史研究领域的一部力作”。
读书报：很少有人知道，您最早是北大中文系的高材生。后来是怎样从教师转向学术研究？
 马西沙：北京四中毕业后我考上北大中文系，第一节课就是游国恩先生讲的，金开诚和袁行霈先生是我老师。毕业后被分配到辽宁千山山脉的一个县城，在一所人民公社的高中教语文。三年后回到北京语言大学从事教授外国留学生的职业。
教书生涯淡而无味，我决定改变命运。1979年我考入中国人民大学清史研究所，开始对清史、清代宗教结社史的研究，从而进入两千年的中国社会民间宗教的研究。
读书报：学术研究在一般人眼里是枯燥无味的。这种研究对您来说也是如此吗？
 马西沙：所谓苦中作乐，确实有乐。窗外北风凛冽，故宫的角楼在寒日中闪着永恒的光，我伏在档案馆的阅览桌上，面对雍正、乾隆皇帝亲自批示的文件，驰骋在历史的大千世界，感觉很幸福。那么多年受教育终于在这里找到一种归属-----人的生活总是要有目标的，所以我不觉得苦。在明清档案馆，“板凳须坐十年冷”“独守千秋纸上尘”成为理想支撑下的一种境界。这是需要淡定、沉寂的，我能沉得下来。
读书报：您的第一部专著《清代八卦教》就获得学术界的一致好评，学术大师徐梵澄、香港中文大学教授王煜分别撰写书评。为什么会有那么大的反响？
马西沙：我对八卦教的研究受到学界的赞许，其原因是研究的眼光不同了，方法论也与传统方法论迥然有别了，这是宗教史的研究的一种变革。
中国第一历史档案馆明清的档案有1000多万件，而涉及明清时代的民间宗教及其结社和战争问题的档案有100多万件。这个领域太庞杂了，最开始一个多月感觉没头没脑，我就想这里应该有个方法论的问题。我看了很多研究农民战争的问题，他们都没有回答战争为什么发生，没有抓住战争组织根源是怎么来的。随着对史料的爬梳，我认为八卦教的发生、发展、兴盛、衰落的历史首先是一部宗教史，站在这个基点上，才能明了它的各种转化形态，才能明了它不同于一次普通的起义或暴动。这是我跟前人的认识不一样的。
读书报：在那么庞杂的资料当中，认准是需要眼光的。
马西沙：首先要有这样正确的方法论和世界观，我觉得马克思主义最棒的是历史唯物主义。徐梵澄也认为，我之所以跟其他学者不同，是用历史唯物主义的眼光看宗教的发生发展，及其举兵用事，所以他很赞成。
1992年底，马西沙和韩秉方合著的《中国民间宗教史（上下）》出版，在学界再次引起震动。书中引证史料3000余条，其中多为从前或同代中外研究者未见之档案与宝卷。为写作此书，马西沙前往四川、福建、河南等地做了大量的田野调查取证工作，倾注了10年的心血。他自信地说：这本书是可以立世的。
读书报：为什么您会这么自信？《中国民间宗教史（上下）》出版后不但得到学界的一致认可，在读者中也有较好的口碑，当时上海书店一天销售54本为什么一本学术著作会在读者当中有这么大的反响呢？
马西沙：我在1982年进入中国社会科学院以后就开始展开对罗教和青帮的研究。以往有的研究者认为宗教与帮会不可能发生关系，但历史事实并非如此。我觉得学界对青帮的研究基本停留在传说阶段，没有非常好地回答青帮的起源和演变。《从罗教到青帮》发表于1984年第一期的《南开史学》上，不久被日本学者全文翻译发表在日本大学学刊上。
学界开始对我有评论了，认为马西沙是“一个新近出现的新锐学生”------我倒不觉得自己有什么了不起的新锐，但我认为自己的著论是发展了吴晗先生的论述，不再仅限于元、明之际，而是把问题扩展到源头，始于南北朝至隋、唐、五代、宋、元。指出在原始摩尼教教义中即有弥勒佛观念。这一例证说明研究中国历史而不懂宗教史是一种缺憾。
到了1986年，我主持了国家社科基金重点项目：《民间宗教研究》。为了这个项目，我不但继续在明清档案馆查阅档案，几乎走遍了各省市图书馆，遍览官书、方志、笔记杂录。我对中国民间宗教的探研，渐入佳境。出版后为《中国民间宗教史》，这是我国第一部有关民间宗教的通史，填补了国内外研究的空白。1992年出版后,有专家称它“前无古人,后无来者”,在国际上也带来极大反响,获得过一系列的研究成果奖项。
读书报：《中国民间宗教史》有哪些学术上的创新？
马西沙：创新点很多，《中国民间宗教史》是成体系的一部著作。像《清代八卦教》就没有人做过，我是从头梳理，在档案中找第一手资料。我写八卦教世袭传教家族的兴衰，兴是怎么兴起来的？他们是怎么一代一代传教的，传教的过程有什么特点？当他们衰败以后新的家族或者是新的人物取代他们的权力之后，引导着农民在一个新时代中走向另外一条路，就是“造反”。也就是说一个宗教有不同的转型期，和在不同的时代有不同的特点。
民间宗教与正统宗教没有隔着不可逾越的鸿沟。世界上著名的宗教在初起时都是在民间流行，属于民间教派。由于客观的需求而走向各个阶层，甚至是走向上层社会，而变成正统宗教。我想民间宗教是正统宗教的孕育之母。
读书报：我觉得您这个学术首先是眼光特别敏锐，抓住一点能够深入地研究，而且每开展一项学术研究，总能以深刻、独特、权威甚至无人能够超越取胜。您认为原因何在？
马西沙：我文笔比较好。比如《清代八卦教》，读者不会把它作为学术著作看。因为我是北大中文系毕业，此前我在四中的时候文笔就很好，曾经还想过写剧本。
读书报：如果在中文上深入下去的话，可能也是一个作家。
马西沙：我的性格不是书呆子型，我是比较活的人，可是即使这么活的人，竟然能做档案做了十年。
编选《中华珍本宝卷》马西沙的标准是：年代久远者，学术价值深据者，品相绝妙者，版本基本上是孤本、善本者。
读书报：您离开宗教研究，后来又来做宝卷，中间有什么样的契机？
马西沙：研究中国民间宗教史有两个部分。一个是宗教的发展史，一个是民间宗教教义。宗教教义很多是属于民间宗教的经书，叫“宝卷”，当然这样的东西在“宝卷”里只占十分之一左右。
                
                
▲中华珍本宝卷（共三辑）由社会科学文献出版社出版
我在1983年就到了山西，北大有朋友研究考古，告诉我说山西有好东西。我就跑到山西大同博物馆，看到了元代宝卷，就是红螺宝卷。这些宝卷都在《中国民间宗教史》做过诠释和印证和分析。当年写《清代八卦教》迟迟没有交稿，就是因为有一部清代八卦教的经书没找到。我调查了四、五个县以后，来到密云县文广会，有一间小屋子里堆的全是黄色的小册子，都是清代以及民国时代的，包括《劝善书》、《推背图》，他们说你自己找吧，也许能找到。我翻得灰头土脸，扒到有三分之一的时候，忽然见到一本《五女传教书》------终于找到了！像这样的故事很多，几乎每一部宝卷，都可以写一个小故事。
读书报：最早的宝卷起于何时，在学术界争议较大。您怎么看？
马西沙：郑振铎先生说：《香山宝卷》为最流行的宝卷之中最古者。相传为宋普明禅师于崇宁二年（即公元1103年）八月十五日在武林上天竺受神之感示而作者。
我认为郑先生在具体年代的判定上是错误的。但他估计到了变文与宝卷之间渊源关系，认为宝卷的产生与变文消亡的时代之间不应隔的过久，否则宝卷的产生就成了无源之水，无本之木。这一点具有可贵的预见性。
我认为最早的宝卷起于宋金元时代。而那时的宝卷应是佛教向世人说法的通俗经文或带有深厚宗教色彩的世俗故事的蓝本。僧侣借这类宝卷宣扬因果轮回，以弘扬佛法。
读书报：中国宝卷也大量被学术界发现。古代的宝卷也是被学者大量发现，研究也有80年的历史。您主编的宝卷有什么样的超越？
马西沙：我的贡献首先是在《中国民间宗教史》对宝卷的研究上。从郑振铎先生开始，虽然写了宝卷，基本上是引证宝卷的内容，研究是比较少的。
此后我用社会学的方法论去搞社会调查和田野调查，此前没有谁能够这样研究。车锡伦先生研究的都是江南的宣卷。宣卷属于民间信仰，而不属于民间宗教。我受益于社科院宗教所的一个最大好处是，不光是研究民间宗教还研究道教。打通了整个历史，对佛教的禅宗和净土宗有根本性的了解。
读书报：在主编宝卷的过程中，您有什么体会？
马西沙：这些年我们跑遍了全国各地的图书馆，包括各大学图书馆，碰到的钉子不计其数。除此之外有些地方要钱太多，当年郑振铎先生和老先生们赠给他们的书，在图书馆扫描一页要花250块钱。
“我一路研究来，总是有障碍的。不是说像研究佛教没有障碍，研究道教也没有障碍，有政策上甚至是强力部门的，但是我不为所动，我就是坚持真理。”对于学术，马西沙显出性格中倔犟执着的一面。
读书报：您的这些研究您的老师像戴逸、游国恩很多的大家，您的研究方法包括做人做事也受他们的影响比较深？
马西沙：游先生给我讲的第一课是先秦文学史史料。北大至少告诉我做学问的第一条，就要把史料搞清楚。
清史研究所崇尚的就是历史唯物主义方法论。我挺佩服戴逸先生的做人。有的人都是把年轻人的学术成果组织起来自己当主编。戴先生当主编是怎样呢？所有的文章80%全部亲笔改掉，改完的文章还署上原作者的名字。也就是说戴先生是吃了大苦头又有大见识的人，让我钦佩。
从学术的角度，我倒不是跟他们完全一样，《中国民间宗教史》完全是一种自我的感悟，和对史料本身的爬梳。我很感谢北大中文系和清史研究所的学术氛围，但是我觉得真正一个好的学者不是谁教出来的。
读书报：我觉得您做学问有一个很大的特点就是特别自信。这种自信从哪里来？
马西沙：我做事判断力很强，成功比例很大。对喜欢的事情是很投入的，有时候晚上惊醒突然有一个观点冒出来，马上起来记下，生怕第二天忘了；一般写文章考虑好成熟就下笔了，基本不怎么修改。
读书报：既有天赋又能下得苦功夫，掌握档案资料，您还做了很多的田野调查。我想知道背后的动力，是什么力量能够支撑您能够下这么大的功夫？
马西沙：一旦看到是创新的，是别人没有搞过的研究，或者别人的方法论是错的，那种喜悦难以言表。
为什么主编宝卷的动力这么足？我觉得是为中华民族的精神粮食采取一个保护性的措施。几千年的中华民族就是自己走自己的路，只是我们影响别人太多，吸收别人太少。《中华珍本宝卷》不仅是民间文化，而且是轴心文化，多少儒家、道家、佛教的轴心思想，它们光芒四射，影响着多少代的中国人。主体文化以及民间文化的高度融合，才形成《中华珍本宝卷》。
读书报：是不是相对而言，宗教研究领域的空白点相对多一些？
马西沙：这个空白点太大，不叫“点”了。这也有历史留下来的机遇。这个历史机遇就是改革开放人们对事物的看法，有了根本性的转折。这个时代给我创造了巨大的机缘，改革开放以后，无形中在各个角度使你的思想解放。史家是要讲秉笔直书的，你就要本着事情的本来面目做事。《中国民间宗教史》第18章是《一贯道的源流与变迁》，有人善意地劝我拿去这一章，我说即使不出版也不拿掉，这就是我。
本文原载于《中华读书报》12月2日总第1067期